Nuo į gamybą orientuotos ekonomikos sistemos reikia pereiti prie paremtos gerove, o gamybos procesas turi atitikti uždarą ciklą, kaip gamtoje: atliekos turi tapti žaliavomis, – įsitikinusi Indrė Kleinaitė, ekonomistė ir darnaus vystymosi ekspertė. Pašnekovė kalba ir apie vietinius atsinaujinančios energijos šaltinius, kurie galėtų pakeisti planuojamą Visagino atominę elektrinę (VAE).
Dar per krizę kalbėjote, kad senojo modelio ekonomika negali išlaikyti nuolatinio augimo, yra pasmerkta recesijoms. Dabar netyla kalbos apie antrąją krizę, euro zona balansuoja tarp stagnacijos ir recesijos. Ar toks scenarijus ir buvo užprogramuotas?
Taip, kadangi modernios ekonomikos dėsniai neatitinka gamtos dėsnių, tad pasiekus tam tikrą mąstą, ekonomikos augimas pasiekia ribas: sistema sukurta taip, kad jei nėra augimo, ji „užlūžta“. Manau neišvengiamai turėsime keisti ekonomikos sistemą, kad ji labiau atitiktų gamtos dėsnius ir nebūtų tokia parazitiška, kokia yra dabar aplinkos ir žmonių atžvilgiu. Turėtume tai padaryti anksčiau, kad išvengti skaudžiausių pasekmių, o jei nedarysime nieko – turėsime skaudesnes pamokas.
Stabili ekosistema yra ekonomikos tvarumo pagrindas, mes negalime niokoti gamtos naudojant ribotus išteklius ir kaupiant vis didesnius atliekų kiekius ir tikėtis, kad turėsime ilgalaikę ekonominę gerovę. Tai niekuo nepagrįsta fantazija.
Kokie negrįžtami klimato pokyčiai jau įvyko?
Kažkada buvusios prognozės, kad klimatas keisis, dabar tapo faktu. Vidutinė temperatūra pakilusi 0,8 °C, o ateityje, jei nieko nekeisime, ji gali kilti iki 5-6°C. Buvo sutarta, kad 2°C yra leistina riba, kurią dar bus galima valdyti, bet jau dabar matome, kad dažniau nei įprasta būna ekstremalių klimato reiškinių. Tirpsta ledynai, mažėja biologinė įvairovė ir miškų plota, kurie padeda absorbuoti anglies dvideginį. Dar anksčiau draudimo bendrovės suskaičiavo, kad 2050 metais visa pasaulinė ekonomika gali bankrutuoti dėl klimato kaitos, nes patirti nuostoliai bus lygūs sukurtam BVP, žus milijonai žmonių visame pasaulyje.
Lietuvoje yra socialiai atsakingo verslo pavyzdžių. Ar tai iš tiesų pastangos problemoms spręsti ar labiau viešųjų ryšių kampanijos?
Sunku pasakyti, kokia yra tikra įmonių motyvacija, bet asmeniškai man ji nesvarbi, svarbiausia, kad bent kažkas naudingo yra daroma, net jei tai tik maži žingsneliai. Beabejo, vien įmonių pastangų neužtenka, kad pasiekti sisteminių pokyčių, reikia, kad teisingi sprendimai būtų priimami aukščiausiame politiniame lygmenyje, tačiau įmonės gali burtis siekiant bendrų darnaus vystymosi tikslų, nes šioje srityje kooperacija, o ne konkurencija atneštų geriausių rezultatų. Viena įmonė, organizacija ar žmogus sisteminių pokyčių nepasieks. Reikia visų sektorių kooperacijos ir sinchroniškų veiksmų.
Kokia darnaus vystymosi, tvarios ekonomikos situacija Lietuvoje?
Kai žlugo Sovietų Sąjunga, žlugo ir neefektyvi, daug energijos naudojanti jos pramonė, o naujoji ėmė taikyti efektyvesnes technologijas. Bet net dabar atsiliekame nuo ES pagal energijos efektyvumo rodiklius, vis dar švaistome energiją: ypač namų ūkiai, pasenę daugiabučiai, kuriuos verkiant reikia renovuoti. Šioje srityje priklausomybė nuo Rusijos yra didžiulė, pirmiausiai čia reikia pastangų ją mažinti. Darnaus vystymosi parametrai apima ne tik aplinkosauginius, bet ir socialinius ir ekonominius rodiklius. Lietuva nepakliūna tarp didžiausių pasaulio teršėjų ar labiausiai skurstančių šalių, tačiau su tokiu ekonomikos modeliu mes einame tuo pačiu niekur nevedančiu keliu. Lietuva turėtų įvertinti savo ekologinį pėdsaką, matuoti gerovę pagal darnaus vystymosi parametrus, tačiau kol kas mes tik skaičiuojam BVP ir juo remiamės. BVP politikams rodo iškreiptą realybės vaizdą ir skatina priimti neteisingus sprendimus. Esu tikra, jei nebūtų taip remiamasi BVP rodikliu, tai atominės projektas nebūtų taip pažengęs į priekį.
Nepalaikote Visagino atominės elektrinės idėjos ir kalbate apie kitus būdus šalies energetiniui saugumui pasiekti ir užtikrinti. Kokie jie?
Esu prieš atominę energiją apskritai, nes nors anglies dvideginio ši energija sukuria mažiau nei anglies ar dujų, tačiau vis tik priklauso linijinės gamybos paradigmai, kuomet iš gamtos paimami baigtiniai ištekliai, o atgal atiduodamos radioaktyvios atliekos, kurių saugojimo klausimas nėra išspręstas. Tai daug aplinkosauginių ir socialinių kaštų kainuojantis energijos gavimo būdas, apie kurio tikrą poveikį sveikatai net nėra patikimos informacijos, nes ją slepia atominė industrija. Kadangi šie kaštai yra „eksternalizuojami“, todėl atominę energiją vadina pigia energija.
Atominėje energetikoje naudojamas uranas, iškastinis kuras, kurio ištekliai mažėja ir prognozuojamas jo brangimas. 30 proc. urano gavybos valdo Rusija, ir nors jį galima pirkti iš kitų šalių, šios šalys glaudžiai bendradarbiauja ir kainomis nekonkuruoja. Atominės statomos su baigtiniu galiojimo laiku, tad atominė yra palyginti „trumpalaikis“ sprendimas turint omenyje, kad Amerikos indėnai sprendimus priimdavo atsižvelgdami kaip tai paveiks 7 kartas į priekį.
Daug švaresnė, saugesnė ir pigesnė energija yra gaunama iš atsinaujinančių energijos šaltinių: saulės, vėjo, žemės, vandens, biomasės ir pan. Reikia jų mišinio, negali tikėtis priklausyti nuo vienos rūšies. O saulės ar vėjo energija yra nesibaigianti ir švari, nereikia ardyti ekosistemų jas išgaunant ir tik nuo technologijų tobulėjimo priklauso kaip racionaliai ir efektyviai galėsime tą nemokamą energiją panaudoti.
Dar balandį prieštaravote energetikos ministro Arvydo Sekmoko išsakytiems argumentams už VAE statybą, net sakėte, kad jis meluoja. Kodėl juos neigiate?
Nes jis pasakė, kad pastačius VAE, Lietuva turės geresnes galimybes vystyti atsinaujinančią energetiką. Bet pagal ekonominę logiką, investuotojai paprastai yra suinteresuoti tomis sritimis, kuriose yra augimo perspektyvos. Besiklausant politikų, atrodo, kad Lietuva iš atsinaujinančios energetikos neplanuoja gauti daugiau energijos nei numato ES direktyva. Manau, kad mūsų siekiamybė ilgalaikėje perspektyvoje turėtų būti 100 procentų. Vystant atsinaujinančių energijos šaltinių rinką, valstybei tektų daug lengvesnis vaidmuo: tereikėtų sukurti palankią investicinę aplinką, nereikėtų prisiimti skolos naštos ir rizikos, kokia būtų prisiimama statant VAE.
Kaip vertinate VAE šalininkų pasisakymus? Ar tai objektyvi informacija, pagrįsti argumentai ar tik retorika?
Kai kurios diskusijos yra labiau techninės: priklauso nuo to, kas, ir kokiais aspektais diskutuoja, o kai kurios yra labiau populistinės – kalbama lozungais ir šūkiais. Man pritrūko konceptualių diskusijų, bet nesunku suprasti, kodėl jų nebuvo, nes Lietuva kaip šalis nėra atlikusi pilnos alternatyvų analizės. Politinis sprendimas statyti naują atominę buvo priimtas prieš 10 metų, tad dabar neatsižvelgiama į pasikeitusį kontekstą ir neįvertinama technologijų vystymosi perspektyva.
Suprantu tuos VAE šalininkus, kurie neneigia atominės rizikų, tačiau nemano, kad yra geresnių alternatyvų. Vietinių atsinaujinančių energijos šaltinių panaudojimas tai tarsi ėjimas nepramintais takais, todėl nenuostabu, kad trūksta žinių ir motyvacijos eiti šiuo keliu. Lengviau yra remtis „gerosiomis praktikomis“, o ne kurti jas, nors specialistų lygmenyje tų žinių netrūksta ir manau, kad Lietuva kaip šalis galėtų tapti labai geru pavyzdžiu kitoms šalims kaip vystyti atsinaujinančią energetiką, jei tik būtų stiprus politinis palaikymas ir sukurta tam palanki aplinka.
Argumentas, kad VAE priešininkai yra Rusijos agentai ir tarnauja šios šalies interesams pasauliniame kontekste skamba ir juokingai, ir graudžiai. Juk pasaulyje vyksta masiniai protestai prieš atomines dėl objektyvių priežasčių. Tikrai sunku suprasti tokį argumentą, pradedi galvoti, ar tie, kurie sugalvojo tokį teiginį, negerbia žmonių ir galvoja, kad jie tokius argumentus priims už gryną pinigą. Kai politikų buvo paklausta: ar jūs galite patvirtinti, kad konkretus žmogus tarnauja Rusijos interesams ir įvardyti konkrečias organizacijas, tada jau buvo mėtomos pėdos. Šis argumentas turbūt buvo panaudotas siekiant kurti baimės kultūrą ir gniaužti sveikas demokratiškas diskusijas. Tada pagrįstai imi abejoti, ar VAE projekto autoriai patys neabejoja projektu, jei diskusijas slopina tokiais metodais. Iš dalies suprančiau tokį argumentą, jei žmogus pasisako prieš atominę ir už dabartinį status quo energetikos sistemoje, bet net ir tada tiksliau yra kalbėti apie priklausomybę nuo iškastinio kuro, kurį anksčiau ar vėliau vis tiek turėsime pakeisti atsinaujinančiais energijos ištekliais.
Aktyviai priešinatės VAE projektui, ar rastumėte bent vieną jo privalumą?
Jei atvirai - nė vieno, tačiau pritariu argumentui, kad atominės elektrinės generuoja mažiau CO2 emisijų nei anglis ar dujos. Vis tik šis argumentas nėra svarus, nes atsinaujinančios energijos technologijos CO2 emisijų išskiria dar mažiau. 2007 metais VU studentai su profesore D. Štreimikiene atliko eksperimentą ir nustatė, kad Lietuvos namų ūkiuose keičiant gyvenimo būdo įpročius galima sutaupyti tokį anglies dvideginio kiekį, kuris prilygtų sutaupytam pastačius naują atominę elektrinę. Tad naują atominę elektrinę mes statome, kad patenkinti savo švaistūniškus ir prie gerovės neprisidedančius poreikius.
Ar rinkėjai jau pasiruošę referendumui, ar žino abiejų pusių informaciją, visus už ir prieš?
Galima vertinti techniškai, tada ir informacijos trūksta, ir sudėtinga suprasti, bet galima ir konceptualiai. Manau, žmonės pakankamai daug žino apie atominių elektrinių grėsmes, tad jeigu net ir žino nedaug apie techninius aspektus, turi visas teises nenorėti atominės elektrinės Lietuvoje, įvertinus akivaizdžias rizikas pažįstamas visam pasauliui. O apie atsinaujinančios energetikos technologijas ir jų perspektyvas informacijos tikrai trūksta, sklando įvairių mitų, žmonės nepagrįstai mano, kad tai per brangi alternatyva atominei. Tačiau palyginamoji kaštų analizė priklauso nuo to, kaip skaičiuoji, ir kokius kaštus įtrauki. Pilnų kaštų analizė rodo, kad atsinaujinančių energijos šaltinių naudojimas visuomenei turi mažiausiai neigiamų kaštų, todėl įvertinus visas sąnaudas, investicijos į atsinaujinančią energetiką yra protingiausios. Tai tikroji investicija į ateitį, į vietinės ekonomikos stiprinimą.
Jei pastatysime atominę dabar, tai atsinaujinanti energetika Lietuvoje liks šešėlyje mažiausiai pusę amžiaus. Tai būtų nedovanotina klaida. Įmonių lygmenyje investicijos į energijos taupymą atsiperka labai greitai ir leidžia investuoti į atsinaujinančią energetiką, tad ir šalies lygmeniu galime panašiai galvoti - pirmiausia energiją naudojame efektyviau, o sutaupytas lėšas investuojame į atsinaujinančios energetikos vystymąsi.
Kokio referendumo rezultato tikitės?
Referendumas gali neįvykti dėl mažo rinkėjo aktyvumo. Greičiausiai taip ir atsitiks, bet šiaip ar taip referendumas yra patariamojo pobūdžio, tad neįpareigojantis. Bet net ir tokiu atveju, referendumas yra naudingas kaip visuomenės nuomonės iliustracija. Jei politikai į ją neatsižvelgs, tai daug ką apie juos pasakys. Tikslius rezultatus prognozuoti sunku, galima tik remtis visuomenės nuomonės apklausos rezultatais, kurie parodė, kad dauguma Lietuvos gyventojų nenori naujos atominės elektrinės. Visi iki šiol Europoje vykę referendumai nebuvo palankūs atominėms elektrinėms, nes nė vienas iš argumentų, kad atominė energija yra saugi, švari ir pigi nepasiteisina atidžiau patyrinėjus faktus.
CV: Indrė Kleinaitė
Yra bendradarbiavusi su Velso Princo tarptautiniu verslo lyderių forumu Didžiojoje Britanijoje, Jungtinių Tautų vystymo programa Lietuvoje, LR Aplinkos ministerija, LR Socialinės apsaugos ir darbo ministerija, Šiaurės ministrų tarybos biuru Lietuvoje bei įvairiomis nevyriausybinėmis organizacijomis populiarinant įmonių socialinės atsakomybės ir darnaus vystymosi idėjas Lietuvoje
2011 m. jos darbai buvo pristatyti Judi Marshall, Gill Coleman ir Peter Reason knygoje "Leadership for Sustainability: An Action Research Approach“.
2009 m. buvo nominuota „Lietuvos Metų Moteris 2008“ rinkimuose Metų Iniciatyvos kategorijoje.
2005 m. įgijo atsakingo verslo ir darnaus vystymosi magistro laipsnį Bath universitete, Didžiojoje Britanijoje.
2000 m. baigė Stokholmo aukštąją ekonomikos mokyklą Rygoje,
G. Sabaliauskaitė
