Laidų vedėjas Stevenas Sakuras interviu pradėjo bendru klausimu: „Ar po 100 dienų trukusio ginkluoto konflikto galima teigti, kad Rusijos invazija į Ukrainą vyksta pagal planą?"
Jam atsakė taip: „Man atrodo, kad pažanga yra. Niekas nežadėjo rezultato per tris dienas ar savaitę. Dabar kai kurie ekspertai tikina, kad Rusijos karinė operacija įstrigo ir vyksta daug lėčiau nei planuota. Tačiau pažanga yra, ji tęsiasi“.
Ukrainos pusė tvirtina, kad Rusijos kariuomenė per karą jau prarado 30 000 karių, prisiminė laidos vedėjas ir pridūrė, kad savarankiškai patvirtinti šių skaičių neįmanoma. JAV žvalgyba Rusijos kariuomenės personalo nuostolius nuo karo pradžios vertina maždaug 15 tūkstančių žuvusiųjų – daugiau nei Sovietų Sąjunga prarado per 10 Afganistano karo metų.
„Jūsų per pastarąsias 100 dienų patirtų nuostolių mastas stulbina. Rusijoje gyvenantys žmonės būtų visiškai šokiruoti šių skaičių, jei apie juos žinotų", – sakė Sakuras.
„Aš taip pat negaliu patvirtinti paskelbtų nuostolių, – sakė Nebenzia. – Kaip jau sakiau, jie nėra oficialiai atskleisti, o konflikto metu šalys yra linkusios išpūsti viena kitos nuostolius. Skaičių pasakyti negaliu ir aš negaliu komentuoti to, ką kalba Ukraina ar JAV“.
Tačiau per 100 dienų konfliktas atsidūrė aklavietėje, Sakuras pažymėjo: „Jūs vis dar neužėmėte Severodonecko. Negalite užimti net viso Lugansko, jau nekalbant apie visą Donbasą. Jei tai, jūsų nuomone, yra pažanga, tada mane labai domina: koks tiksliai yra jūsų planas?“
Pasak Rusijos nuolatinio atstovo, dabar pagrindinis tikslas – Donbaso išlaisvinimas. „Tiesiog duokite laiko, ir pamatysite išlaisvintus Donecko ir Luhansko sritis. Ir, tikiuosi, tai įvyks labai greitai." – sakė Nebenzia.
Dar kovą, prisiminė vedėjas, Rusijos užsienio reikalų ministerija pagrasino, kad sunkiosios ginkluotės tiekimas Ukrainai iš JAV ar kitų NATO šalių išprovokuos rimtą konflikto eskalaciją, galbūt iki branduolinės konfrontacijos lygio. O dabar – ginkluotės pristatymai yra vykdomi, tačiau pasekmių nematyti.
Atsakydamas Nebenzia citavo jo neįvardytą JAV valstybės sekretoriaus padėjėją, teigdamas, kad Vašingtonas nenori, kad konfliktas paaštrėtų, tačiau Maskva nesakys amerikiečiams, kam jie turėtų tiekti ginklus.
„Su malonumu sutikčiau su antrąja dalimi, – patikino Rusijos pasiuntinys, – Bet su pirmąja dalimi niekaip negaliu sutikti: tai akivaizdus konflikto eskalavimas."
Pasak jo, ilgesnio nuotolio artilerijos perdavimas Ukrainos kariuomenei privers Rusijos karius nustumti ukrainiečius, kad net su naujais ginklais jie negalėtų apšaudyti Donbaso teritorijų.
Kas vykdė žiaurumus Ukrainoje?
Rusijos diplomatas kelis kartus pareiškė, kad Vakarai yra neobjektyvūs Rusijos atžvilgiu: „Tai, ką jūs vadinate tarptautine bendruomene, kliedi apie veiksmus Ukrainoje“.
Bet juk Rusijos veiksmus Ukrainoje smerkia ne tik Vakarai, bet ir didžioji dauguma kitų šalių, – sakė laidos vedėjas. Kaip savo teiginio iliustraciją, jis perskaitė JT vyriausiosios žmogaus teisių komisarės Michelle Bachelet, buvusios Čilės prezidentės, pranešimą: „Rusijos ginkluotosios pajėgos be atrankos apšaudo ir bombarduoja gyvenamuosius rajonus, žudo civilius ir naikina ligonines, mokyklas ir kitą civilinę infrastruktūrą. Šie veiksmai gali prilygti karo nusikaltimams“.
„Daug girdime apie Rusijos kariuomenės galimai įvykdytus žiaurumus Ukrainos teritorijoje. Šie teiginiai nebuvo patvirtinti – bent jau nepriklausomų patvirtinimų nebuvo. Daug rečiau kalbate apie Ukrainos kariuomenės ir nacionalistų įvykdytus žiaurumus Donbase“, – atsakė Nebenzia.
Stevenas Sakuras pertraukė pasiuntinį: „Galbūt žinote, kad turėjau interviu ir su Ukrainos valdžios atstovais ir aš jiems uždaviau labai nepatogius klausimus. Šiandien atėjo eilė užduoti jums labai nepatogius klausimus. Kaip jūs sakote, šie kaltinimai ar pareiškimai neturi nepriklausomo patvirtinimo. Tačiau patvirtinimai yra.“
Jis pridūrė: „JT ekspertai konflikto zonoje praneša apie šimtus Ukrainoje žuvusių vaikų. Nepriklausoma nevyriausybinė organizacija „Gelbėkit vaikus“ tvirtina, kad Ukrainoje buvo sunaikinta arba apgadinta 1800 mokyklų. Tikrai žinome apie beveik 400 Ukrainos medicinos infrastruktūros objektų, sugadintas arba visiškai sunaikintas artilerijos apšaudymo ir bombardavimo metu."
Reaguodamas į tai, Nebenzia pasiūlė vedėjui pagalvoti, ar gali būti, kad aprašytus veiksmus įvykdė ne Rusijos armijos, o Ukrainos kariuomenės apšaudymai, kurių kovotojai, pasak jo, „nuo pirmos dienos naudojo karinius objektus, įskaitant šarvuočius ir sunkiąją artileriją gyvenamųjų rajonų ir socialinių objektų infrastruktūros teritorijoje: mokyklose, ligoninėse ir vaikų darželiuose".
„Jie tai daro iki šiol, – patikina Nebenzia, – Nikolajeve, Kramatorske, Slavianske ir Odesoje. Jie apšaudo savo gyvenamuosius rajonus, o kaip patvirtinimą turime ukrainiečių karo belaisvių liudijimus“.
„Jūs, ambasadoriau, sakote netiesą“
„Jūs, pone ambasadoriau, dėl įvairių priežasčių galite ginčytis, kad tokių miestų kaip Mariupolis naikinimas yra Ukrainos kariuomenės darbas, kad jie patys apšaudo savo gyvenamuosius rajonus“, – pasakė laidos vedėjas.
„Man tada tik įdomu: ar tikite, kad ukrainiečiai prievartauja savo moteris bei vaikus? Nes JT ekspertai yra užfiksavę mažiausiai tūkstantį siaubingų seksualinių nusikaltimų, kuriuos Rusijos kariai įvykdė prieš Ukrainos civilius gyventojus“, – paklausė jis.
„Išvardinau faktus iš tam tikrų vietų, – priminė Sakuras. – Tokia forma, kokia juos praneša nepriklausomi JT ekspertai, esantys ginkluoto konflikto zonoje. Galite neigti šiuos faktus kiek norite, vadinti netikrais, sakyti, kad JT yra šališka ir priešiškai nusiteikusi Rusijos atžvilgiu – apie tai galime kalbėti iki pat interviu pabaigos. Bet aš kalbu apie ką kita – aš kalbu apie tiesą. Ir apie tai, kiek savo tiesa galima pasitikėti“, – teigė Stevenas Sakuras.
Laidos vedėjas prisiminė, kaip Rusijos pasiuntinys JT buvo pagautas meluojant. Po Mariupolio gimdymo namų apšaudymo Nebenzia Generalinės asamblėjos posėdyje mojavo dviem ukrainiečių nuotraukomis, tvirtindamas, kad tai iš tikrųjų vienas asmuo – netikra aktorė, tačiau nepriklausomas tyrimas įrodė, kad tai skirtingos moterys: viena mirė apšaudymo metu, antrąją Rusijos kariuomenė priverstinai išvežė į Donbasą.
„Jūs taip pat patikinote, kad turite įrodymų apie tariamai Ukrainoje egzistuojančią biologinių ginklų gamyklą. Net Rusijoje vienas iš pirmaujančių šios srities ekspertų jūsų pateiktus įrodymus pavadino absurdiškais, beprasmiais. Tai jūs, ambasadoriau, sakote netiesą“, – teigė Stevenas Sakuras.
Sakuras priminė Nebenziai pasakojimą apie kitą Rusijos diplomatą Borisą Bondarevą, kuris atsistatydino prasidėjus karui Ukrainoje su užrašu „Man niekada nebuvo taip gėda dėl savo šalies“.
„Kaip manai, ar aš turėčiau daryti tą patį?" – paklausė Nebenzia.
„Ne, man tik įdomu, ar šie žodžiai randa kokį nors atsaką jūsų sieloje“, – atsakė laidos vedėjas.
Paskutinis Sakuro klausimas buvo apie Rusijos, kurios veiksmus Ukrainoje nuo visos pasaulio bendruomenės šiuo metu remia tik Baltarusija, Šiaurės Korėja, Sirija ir Eritrėja, diplomatinę ir ekonominę izoliaciją.
„Net Kinija – kuri, regis, turėtų būti jūsų draugė – paskelbė, kad reikia gerbti Ukrainos teritorinį vientisumą. Pritrūkote draugų", – apibendrino laidos vedėjas.
Nebenzia atsakė nesutinkantis su tokiu vertinimu ir nėra tikras, kad pasaulio bendruomenės bandymus izoliuoti Rusiją vainikuos sėkmė.
„Mano nuomone, Vakarai pasiekė tam tikrų taktinių laimėjimų, bet strategiškai pralaimi“, – sakė Rusijos diplomatas.
