Lietuvos nepriklausomybės atkūrimo 30-mečio proga portalas tv3.lt pristato straipsnių ir interviu ciklą apie reikšmingiausius praeities politinius veikėjus ir įvykius.
Jurgis Jurgelis gimė 1942 m. Šiauliuose, buvusio Lietuvos savanorio šeimoje. Baigė Vilniaus pedagoginio universiteto Matematikos ir Vilniaus universiteto Teisės fakultetus. Valstybinėje konservatorijoje studijavo režisūrą.
Dirbo matematikos mokytoju, Lietuvos Mokslų akademijos Filosofijos, sociologijos ir teisės instituto moksliniu darbuotoju, vėliau – Aukščiausiosios Tarybos (AT) deputatu.
1993–1998 metais jis tapo VSD generaliniu direktoriumi. Nuo 1998 m. dirbo VSD patarėju. Nuo 2002 m. iki 2004 m. – ministro pirmininko patarėju. Vėliau Valstybės sienos apsaugos tarnybos vadu. Po to policijos generalinio komisaro padėjėju. Nuo 2007 m.patarinėjo Užsienio reikalų ministrui.
Kaip jūs tapote Aukščiausiosios Tarybos (AT) deputatu, o vėliau – signataru?
Manęs kartais klausia, kaip Jūs apsisprendėte? Bet aš niekada neapsisprendžiau, tiesiog buvo toks gyvenimo kelias. Augau tokioje šeimoje, buvau taip auklėtas. Mano tėtis, buvęs savanoris, sakė, kad jis tai nesulauks nepriklausomybės, bet štai mes sulauksime.
Tada tai atrodė neįtikėtina, bet vėliau – būtent taip ir nutiko. Augdamas aš nebuvau spaliuku, pionieriumi ar komjaunuoliu. Tais laikais tai buvo reta. Jei aš būčiau įstojęs į komjaunimą, tėvas man būtų diržą paėmęs.
Kai prasidėjo Sąjūdžio bruzdėjimas, aš dirbau Mokslų akademijoje, Filosofijos ir teisės institute. Pamenu mūsų institute buvo susirinkimas ir iš nedidelės bendruomenės net trys žmonės „išėjo į Sąjūdį“. Tai buvo tikrai nemenka delegacija. Dar buvo ir Arvydas Juozaitis, kuris tuomet buvo tarsi judėjimo vėliavnešys.
Aš prisijungiau prie komisijos komunistiniams nusikaltimams tirti, vykau į Igarką dar prieš visas didžiąsias ekspedicijas, kai buvo vykstama parsivežti tremtinių palaikus. Buvau ir Igarkos archyve, mačiau mirčių registrą, jame beveik vien lietuviškos pavardes... Vaikai, seneliai, mirę vos ištremti.
Vėliau nusikaltimus tyrėme ir Lietuvoje, rašėme straipsnius apie Juodupę, kitus komunistų, stribų „žygdarbius“, net kūrėme dokumentiką, rodėme per televiziją. Tuo metu buvo itin populiari laida „Sąjūdžio banga“. Štai toks buvo mano atėjimas į Sąjūdį, o vėliau – AT.
Gavau pasiūlymą dalyvauti rinkimuose, Sąjūdžio banga buvo itin galinga, pakliuvau į AT, vėliau logiškas žingsnis buvo Nepriklausomybės akto pasirašymas. Tai buvo neišvengiama.
Aš labai gerbiu baimę. Manau, kad tuo metu daug kas bijojo, buvo daug netikrumo. Kaip ir Sausio 13-ąją. Visgi žmonės net bijodami nepasitraukė.
Buvo žmonės, kurie šeimas savo išvežė toliau, kad nenukentėtų, tai vyko Sausio 13-ąją. O mano žmona medikė, tai ji atėjo tą naktį į Seimą. Aš nežinau, ar ji bijojo, bet atėjo. Taigi, baimė yra subjektyvus dalykas. Taip, jos buvo. Bet išeities kitos – nebuvo. Būta ir daug nerimo, nežinomybės.
Kaip kūrėsi Lietuvos valstybė paskelbus nepriklausomybę? Pradžia buvo sunki, jūs buvote pirmose gretose. Kaip viskas atrodė?
Žinote, valstybei reikia apibrėžtos teritorijos, valdžios ir pasaulio pripažinimo. Štai čia mums, neturėjusiems supratimo apie tarptautinius ir pasaulinius dalykus, atrodė viskas bus paprasčiau. Pamenu, sėdime su Justu Vincu Paleckiu po Kovo 11-osios ir svarstome, kada mus pripažins. Manėme, kad balandį, na vėliausiai dar po mėnesio. Nesupratome, kad mūsų dar ilgai nepripažins. Lietuvos nepriklausomybė pasauliui buvo nereikalinga, buvome kliūtis.
Atėjus į valdžią Michailui Gorbačiovui, prasidėjo nusiginklavimas, jis tiko Vakarams ir, kaip Georgas Bushas sakė, buvo „geras vaikinas“.
Vakarai stengėsi M. Gorbačiovą išlaikyti valdžioje, Sovietų Sąjungos vairą jis pasuko Vakarams tinkamesne linkme. O ir paties M. Gorbačiovo pozicijos Sovietų Sąjungoje nebuvo tvirtos, jis vos laikėsi. Kai mes iškrėtėme tokią kiaulystę (paskelbė nepriklausomybę – aut. past.), jo pozicijos susvyravo, būtent todėl Vakarai siekė išsaugoti jį.
Ką mums pasakė Didžiosios Britanijos užsienio reikalų ministerija? Ogi, kad remia nepriklausomybės siekį, bet ji gali būti pasiekta tik derybose su Maskva. Vokietija pasakė beveik tą patį, o štai Prancūzijos prezidentas Fransois Mitterand'as pasakė, kad lietuviai viską sugadins. Esą mes niekada nebuvome laisvi ir esam pasigailėjimo verti žmonės.
Ši situacija, kuri išsitęsė iki ekonominės blokados, „Jedinstvos“ įsikūrimo, buvo nervus gadinantis laikas. Blokada buvo didžiulis ekonominis smūgis valstybei, kuri neturėjo nieko. O kartu važinėjo ir tankai. Buvo daug įtampos, o vėliau nutiko Medininkai. Atomazga atėjo su puču Maskvoje rugpjūčio mėnesį.
Man Kovo 11-oji pasibaigė būtent su puču Maskvoje, atėjo palengvėjimas. Tada mus pripažino, gruodį M. Gorbačiovas atsistatydino, o vėliau subyrėjo ir Sovietų Sąjunga.
Kaip jūs atsidūrėte besikuriančiame VSD? Kaip gyvenimas jus nubloškė į tokią vietą? Kaip kūrėte VSD?
Aš buvau jau teisininkas, priklausiau Stalinizmo nusikaltimų tyrimo komisijai, landžiojau po KGB medžiagą, bylas. AT viduje buvo agentų, tai – normalu. Bet KGB bylos, medžiaga mus supriešino. Aš laikiausi pozicijos nenaudoti KGB dokumentų politinei kovai.
Aš nebuvau jokios partijos narys, bet, matyt, mano objektyvi pozicija padarė įspūdį, todėl mane ir skyrė. Aš tuo metu kariavau ir su KGB dokumentų vagystėmis, jie buvo vagiami maišais. Vežė juos ir politikai, ir specialiosios tarnybos. Kas priėjo, tas ir stvėrė. Buvo nemenkas skandalas. Taip buvo siekiama įgyti politinio pranašumo.
Taigi, man Algirdas Brazauskas ir pasiūlė vadovauti VSD, nors siūlė vadovauti ir Valstybės kontrolei. Aš pasirinkau VSD, nes pamaniau, kad KGB karininko ten vistiek nepaskirs, o visi kiti yra tiesiog diletantai.
Tarnyba kūrėsi labai sunkiai. Aš jai vadovauti pradėjau 1993 metų pradžioje, prieš mane buvo pasikeitę bent penki direktoriai. Šalis buvo nestabili, vyravo chaosas. Tai buvo bendro chaoso atspindys. Mes visi buvome diletantai.
Pagrindinis dalykas tarnyboje yra ne pastatai ar technika, o žmonės. Galima pastatyti palapinę ir įkurti VSD, svarbu, kad ten būtų žmonės, galvos. O specialistų tada nebuvo, mokyklų nebuvo. Pradėję bendrauti su užsienio specialistais, pamatėme, kad jie mus stebi, nepasitiki, mėgina įsitikinti, kas mes tokie.
Atsargiai vertino, spėliojo, kur mes, kas mes per žmonės, koks mūsų lygis. Šis laikotarpis truko ne vienus metus, jie tikrai mus stebėjo. Mes net per kursus atsiskleidėme. Visgi intelektualių žmonių tikrai buvo. Kai pradėjo pas mus eiti žmonės iš universiteto, lygis pakilo.
Kaip ieškojote žmonių į besikuriančią VSD? Skelbimų į laikraščius, matyt, nedavėte?
Žmonės patys mus susirasdavo. Siūlėsi. Pirmieji, kurie atėjo, buvo dideli patriotai, nustebo, kai jiems pradėjo atlyginimus mokėti. Tarnavo iš idėjos.
O vėliau jau norėjome, kad ateitų su magistro išsilavinimu. Pamažu viskas kūrėsi. Buvo ir klaidų, chaoso, apsirikimo. Smagu tai, kad VSD nebuvo korumpuota tarnyba. Tuo metu korupcija buvo itin aktuali problema kitose tarnybose, bet štai VSD buvo tikrai gera situacija dėl to. Žinoma, pasitaikydavo visko, iš mūsų nebuvo nieko demaskuota, niekas nebuvo pasodintas.
Buvo tikrai gera psichologinė atmosfera darbe. Jei dabar vėl reiktų imtis tokio iššūkio, pirmiausia, matyt, aktyviai ieškočiau, kaip paruošti, išmokyti žmonės. KGB mokykla, jų specialistai nekėlė pasitikėjimo. Tiesa, čekai, lenkai buvusius kadrus priėmė. Pas mus pradžioje buvo keliolika žmonių priimta, bet vėliau visus atleido.
Žinia, žvalgybos pats neišmoksi, todėl reiktų mokytis iš partneriu. Vos pradėjus kurtis tarnybai, į darbą atėjo teisininkai, jie kūrė visą teisinę bazę, įstatymus. Be įstatymų nėra tarnybos. Į VSD dirbti atėjo daug istorikų, jie kūrė valstybinių paslapčių skyrių, kuris privalėjo saugoti NATO paslaptis. Prieš stojant į NATO, mums reikėjo garantuoti jų paslapčių apsaugą. Tai mūsų tarnyba tai parengė, tą padarė istorikai. Intelektas specialiosiose tarnybose yra svarbiausia.
Aš manau, kad buvo galima padaryti daugiau. Bet vėlgi, kaip daryti operacijas, kai departamentas vos įsikūręs? Nebuvo, kam jas vykdyti. Nes, pirmiausia, reikėjo išmokyti, pasiruošti. Institucijos kūrimas yra procesas, tai proto, smegenų tarnyba, todėl svarbu lavintis, numatyti, prognozuoti. Pasekti, paklausyti yra elementaru. Žvalgai daugiausiai informacijos gauna iš savo šaltinių, o ne naudodamiesi technika.
O ir informacija dalytis svarbu, dabar to tikrai yra ir tas gerai. Tarkime, Rusijos žvalgai dirba regioniniu principu, tai, jei jį pastebėjo Skandinavijoje, partneriai jau gali pranešti mums. Žvalgyba informaciją renka iš kuo aukštesnių sluoksnių. Kai man sako, kad žvalgybai naudinga bet kokia maximos kasininkė, aš atsakau, kad labai klysta tie, kas taip mano.
Svarbūs yra ministrai, jų pavaduotojai. Tai yra aukštas lygis, bet tam, kad dirbtum tokiame lygyje, ir pats turi toks būti.
Kaip jums atrodo pastarieji trisdešimt laisvės metų? Kokia ji, ta mūsų laisvė?
Didžiausia problema yra emigracija. Man bičiulis, gyvenantis JAV, yra sakęs, Jurgi – emigracija tai tautiškumo kapinės. Tikrai didelė dalis lietuvių negrįš, tai maža laimės, kai Lietuva yra nykstanti šalis. Bet jei apversti plokštelę, reikia tikėtis, kad viskas pagerės, gal žmonės grįš?
Kaip reikėjo dirbti, taip ir reikia. Anksčiau reikėjo nepriklausomybę įtvirtinti, tai dabar, kaip vienas poetas sakė, ne taip sunku vėliavą iškelti, kaip sunku ją per kasdienybę nešti. Dabar reikia įtvirtinti valstybę, nes pasaulis negailestingas. Jei pralaimi varžybas, tampi autsaideriu, o tada tokia ir ta laimė.
Ačiū už pokalbį.
