„Branduolinio karo baimė, visų pirma, yra susijusi su mūsų pačių saugumu. Tokiomis aplinkybėmis, kai buvo sunaikinti ištisi Ukrainos miestai, toks nerimas yra apgailėtinas. Tiesiog gėdinga, kad hipotetinė branduolinio ginklo panaudojimo perspektyva yra diskusijos centre, kai Ukrainoje jau seniai vyksta neįsivaizduojami žiaurumai. Mes tiesiog negalime leisti sau būti įstumti į tokią poziciją, kurioje Rusija turi galią bet kada daryti tai, ką nori, vien dėl to, kad ji turi branduolinį ginklą“, – interviu leidiniui „Der Spiegel“ sako T. Snyderis.
Profesoriau Timothy Snyderi, ar po vienerių metų jau įmanoma apie Rusijos karą su Ukraina kalbėti istoriškai?
Taip. Didysis Europos istorijos klausimas yra toks: imperija ar integracija. Per pastaruosius 75-erius metus didžiosios Europos valstybės perėjo nuo pirmojo iki pastarojo požiūrio. Tačiau dažnai pamirštama, kad tokį perėjimą paprastai paskatina pralaimėjimas imperiniame kare. Europos imperinės jėgos turi pralaimėti karus, kad galėtų pereiti į kažkokį naują etapą. Kaip Vokietija pralaimėjo Antrąjį pasaulinį karą 1945 m., Prancūzija – Alžyro karą 1962 m., o Portugalija ir Ispanija prarado savo kolonijas Afrikoje, taip ir Rusija turi pralaimėti Ukrainoje, kad iš imperija virstų kažkuo kitu.
Vladimiras Putinas ne kartą pasitelkė istorinius argumentus, kad pateisintų šį karą. Jie absurdiški, tačiau juose atskaitos tašku yra laikomas Antrasis pasaulinis karas. Kokie jo ketinimai?
Rusijoje jis siekia sukurti nekaltumo kultą: kad ir ką darytume, tai turi būti pateisinama, nes mes visada esame auka. Žinoma, tai prieštarauja tikrajai Antrojo pasaulinio karo istorijai, kurioje Stalinas pasirinko sąjungą su Hitleriu ir kurioje ukrainiečiai, visomis įmanomomis aplinkybėmis, kentėjo labiau nei rusai.
V. Putinas taip pat siekia pasinaudoti istorine vokiečių atmintimi. Jis siekia sužadinti vokiečių refleksą, kad rusai turi būti aukos, o vokiečiai – agresoriai. To tikslas – suteikti vokiečiams pasiteisinimą, kad jie žiūrėtų pro šalį ir nieko nedarytų. Užpuolusi Ukrainą, Rusija pareiškė, kad ji ginasi taip, kaip gynėsi nuo nacių 1941 m.
Net jei vokiečių tai neįtikins, šiuo įžūliu teiginiu V. Putinas siekia suparalyžiuoti vokiečius, sukelti jų tarpusavio diskusijas. Vokiečiams pradėjus diskusijas V. Putino sąlygomis, jie gali nepastebėti akivaizdaus dalyko: jei mums tikrai rūpi šis palyginimas, iš karto turime pastebėti, kad būtent V. Putino Rusija elgiasi taip, kaip Vokietija elgėsi 1941 m.
Maskva, kaip ir Berlynas anuomet, tvirtina, kad kaimyninė tauta ir valstybė neegzistuoja. Maskva, kaip ir Berlynas anuomet, kariauja agresijos karą. Maskva, kaip Berlynas anuomet, vykdo eugenikos, deportacijos ir masinio žudymo politiką. Jei Rusija elgiasi taip, kaip vokiečiai elgėsi 1941 m., tai dabar vokiečiai gavo antrą šansą sureaguoti į fašizmą. Ar jie pasinaudos šiuo antruoju šansu?
Netrukus po karo pradžios Vokietijos kancleris Olafas Scholzas apibūdino šį konfliktą kaip „Zeitenwende“ – lūžio tašką. Ar tai nebuvo pakankamai aiškus teiginys apie šio konflikto prasmę?
Karas ir yra lūžio taškas. Tik kyla klausimas, ar vokiečiai tai tik laiko lūžio tašku, ar patys daro posūkį. Manau, kad Vokietija atsidūrė kažkur tarp šių dviejų požiūrių. Kai kurie O. Scholzo pareiškimai buvo gana puikūs, pavyzdžiui, kai jis pasakė, kad Europos Sąjunga yra imperializmo ir autokratijos antitezė, taip pat jo samprata apie Europos Sąjungą kaip apie geopolitinį darinį.
Tačiau Vokietijoje kyla pavojus, kad žodžiai kartais palaikomi veiksmais, kurių jiems reiktų imtis. Vokietija turėtų imtis iniciatyvos geopolitiškai savimi pasitikinčioje Europoje ir paversti Ukrainos reikalą savu. Jūs nesukursite geopolitinės Europos, jeigu pralaimėsite pirmąjį savo karą. Kol kas Europa tebėra pernelyg priklausoma nuo Jungtinių Amerikos Valstijų saugumo klausimais. Norėdama tai pakeisti, Vokietija turi pareikšti: „Tai mūsų karas ir mes jo nepralaimėsime“. O aš to nematau. Ukrainą apginkluoti turėtų persitvarkiusi Vokietijos ginklų pramonė.
Ar Vokietija turi ypatingą istorinę pareigą Ukrainai?
Visų pirma, Vokietija turi neatidėliotiną įsipareigojimą: ji paprasčiausiai yra pati artimiausia didžioji galia. Net ir nežiūrint į istoriją, jos interesai ir pareigos turėtų būti visiškai aiškūs. Bet taip, žinoma – jie turi trigubą istorinį įsipareigojimą. Pirmiausia dėl to, kad 1941–1945 m. Vokietija kariavo kolonijinį karą, siekdama kontroliuoti Ukrainą – daugelis vokiečių tai suvokia tik dabar.
Antra, Vokietija, užgniaužusi savo kolonijinę istoriją, nebuvo linkusi rimtai žiūrėti į Ukrainą kaip į valstybę ir kaip į tautą. Kitaip tariant, nenagrinėta kolonijinė istorija tapo vidine diskusija, kurioje dalyvauja tik Rusija, ir užsienio politika, kurioje prioritetą turi Rusija.
Trečioji atsakomybės priežastis įvyko dar neseniai. Absurdiškas vokiečių požiūris, kad su Rusija yra įmanoma turėti tik grynai ekonominius santykius, tapo viena iš tiesioginių šio karo priežasčių. Tai, kad „Nord Stream 2“ vis dar buvo statomas, nepaisant Rusijos invazijos į Krymą, ir tai, kad jis buvo statomas apeinant Ukrainą, tik padidino invazijos tikimybę.
Esate ne kartą V. Putino Rusiją pavadinęs fašistine valstybe. Šis terminas sukėlė nemažai ginčų.
Galiu jį drąsiai apginti. Bet pirmiausia noriu pasakyti, kad nepaisant to, ar sutinkame, jog Rusija yra fašistinė, ar ne, mes matome neteisėtą agresyvų karą, kurio metu buvo užfiksuoti tikrai siaubingo masto žiaurumai. Nesutinku, kad pirmiausia turime susitarti dėl fašizmo klausimo, prieš imdamiesi veiksmų, jog tai sustabdytume.
Bet kokiu atveju, šį terminą kaip istorikas vartoju jau daugelį metų, nes egzistuoja intelektualinė Rusijos fašizmo tradicija, kuri akivaizdžiai daro įtaką V. Putinui. Pavyzdžiui, filosofas Ivanas Iljinas, kurį jis ne kartą citavo savo kalbose per beveik 20 metų – paskutinį kartą rugsėjo mėnesį. Yra ir tam tikrų struktūrinių bruožų. Pirmiausia, Rusijoje valia yra svarbiau nei protas.
Antra, vyrauja jėgos kultas ir abejingumas įstatymui. Trečia, V. Putinas, kaip lyderis, stovi aukščiau už kitas institucijas – nėra tikrų partijų, nėra valdžios perdavimo plano, o visos institucijos egzistuoja per V. Putiną arba yra su juo susijusios.
Ketvirtas fašizmo bruožas – sąmokslo teorijų sklaida. V. Putinas tvirtina, kad Vakarai nori sunaikinti Rusiją, o Rusijos propagandos laidose nuolat vartojamos aiškiai fašistinės formuluotės. Penkta, jie nužmogina kitus, nesvarbu, ar tai būtų antisemitizmas, šmeižtas, kad jie yra naciai, ar tvirtinimas, kad jie yra satanistai. Užuot vertinus šiuos teiginius pagal jų faktinę vertę, būtų geriau juos suprasti kaip fašistinę neapykantą kurstančią kalbą. Šešta, prie viso to turėtume pridėti ir genocidinius filtravimo stovyklų veiksmus, vietos lyderių egzekucijas ir deportacijas.
Australų istorikas Christopheris Clarkas interviu „Der Spiegel“ atmetė bet kokius palyginimus tarp Hitlerio ir Putino. Pasak jo, jais tėra siekiama sukelti emocinį atsaką. Ar tai nėra tas pats kaip ir Rusijos vadinimas fašistine valstybe?
Pradėkime nuo klausimo, kas galėtų sugalvoti tokius palyginimus. Dažniausiai tokį sugretinimą siūlo patys ukrainiečiai. Ir jie tai daro ne todėl, kad paveiktų mūsų emocijas. Jei mąstytume istoriškai, galėtume pripažinti, kad ukrainiečiai turi teisę į tokias formuluotes, nes jie, skirtingai nei mes visi, savo šeimų istorijose yra patyrę abu karus. Man labai svarbu, kad mūsų diskusijos apie tai, kas yra politiškai korektiška, neužgožtų tų, kurie iš tikrųjų kenčia. Čia slypi ir rimta metodologinė mintis. Jei mums neleidžiama kalbėti apie Hitlerį, tai taip pat tabu tampa ir kiti aspektai bei kategorijos, kurios yra būtinos analitiniam požiūriui. Aš manau, kad yra istorinis reiškinys, vadinamas fašizmu, ir yra rusų fašizmas.
Savo knygose įspėjate, kad šiandien vėl gali nutikti baisūs dalykai, tokie kaip naujojo Hitlerio iškilimas ar naujas Holokaustas. Ar istorija kartojasi?
Prieš aštuonerius metus išleistoje knygoje „Juodžemis“ perspėjau apie dar vieną galimą Rusijos invaziją į Ukrainą ir su ja susijusius išteklių konfliktus. Tai prognozuoti yra įmanoma. Bet ne todėl, kad istorija kartojasi. Mes turime galią, todėl galime nuspręsti. Tačiau tie, kurie išmano istoriją, yra geriau pasirengę įžvelgti ir pavojus, ir galimybes. Istorija rodo, kad dalykai, kurie, mūsų manymu, yra neįmanomi, išties gali įvykti. Ji taip pat parodo, kad yra ir geresnių alternatyvų. XXI a. istoriškai yra svarbus, nes jis gali būti labai baisus (atsižvelkime į klimato kaitą ir kitas pasaulines grėsmes), bet ir nuostabus. Daug kas priklauso nuo mūsų sprendimų. Ir karas yra to dalis. Ukrainiečiai, iš tikrųjų, suteikia mums progą pasukti šio amžiaus tėkmę geresne linkme.
Ar V. Putinas turi kėslų ir už Ukrainos ribų?
V. Putinas Ukrainoje siekia tiek praktinių, tiek ideologinių tikslų. Praktinė pusė yra ta, kad jis valdo oligarchinę Rusiją, kurios negalima reformuoti tol, kol jis yra valdžioje. Ukraina V. Putinui yra nepaprastai svarbi, nes jei ten veiktų demokratija, ji atrodytų geriau nei Rusija. O tai V. Putinui taptų rimta problema. Atsižvelgdamas į tai, kad jis negali pagerinti reikalų Rusijoje, jis stengiasi, kad Vakarai, pradedant nuo Ukrainos, atrodytų dar blogiau ne tik rusų galvose, bet ir tikrovėje. Būtent todėl jis palaikė „Brexit“ ir Donaldą Trumpą bei kurstė skandalus Vokietijoje.
Tačiau karas tik suartino Vakarus: NATO dabar yra stipresnis aljansas, o Europos Sąjungoje neatsirado jokių didelių įtrūkimų. Jei V. Putino tikslas buvo susilpninti Vakarus, tai jis to nepasiekė.
V. Putinas tikrai manė, kad Ukraina žlugs po trijų dienų. Jei taip būtų nutikę, būtume turėję visiškai kitokius metus. Šiandien mes klaustume savęs, kodėl diktatūros veikia geriau nei demokratijos ir kaip rusai bei kinai valdys pasaulį. Tai, kad viskas nesusiklostė taip, yra ukrainiečių nuopelnas. Taigi, prieš kalbant apie Vakarus, reikėtų pakalbėti apie tai, kaip ukrainiečiai gynėsi. Jei ukrainiečiai nebūtų pasipriešinę Rusijos kariuomenei, vokiečiai nebūtų gavę visų metų „Zeitenwende“ ar tankų pristatymui aptarti. Vakarų susitelkimas priklauso nuo ukrainiečių pergalės. Ir Ukraina laimės tik tuo atveju, jei Vakarai susivienys veiksmais – ypač greitu ginklų pristatymu – ir ne tik žodžiais.
Jūs leidžiate suprasti, kad nėra jokios alternatyvos, tik Ukrainos pergalė.
Alternatyvos nėra Vakarams. Ukrainiečiai daro viską, ką gali, bet jiems reikia daug daugiau pagalbos. Santykis tarp kalbų ir tankų pristatymo yra labai didelis. Ką Vakarai turi daryti su savo nauja vienybe, tai laimėti karą ir pagalvoti, kaip jie nori formuoti po jo seksiantį laikotarpį. Ukrainos pergalė taps nauja istorija apie pergalę Europoje ir jos reikšmę pačiai Europai. Man atrodo, kad Europos Sąjungai reikia naujo naratyvo.
Antrasis pasaulinis karas atvėrė istorinį langą, dėl ko Europa galėjo sutelkti dėmesį į ekonomiką, kol Jungtinės Amerikos Valstijos rūpinosi kariniais reikalais ir egzistenciniais Šaltojo karo iššūkiais. Dabar susiduriame su panašiu iššūkiu. Padėdami Ukrainai laimėti šį karą, europiečiai galės girtis, kad jie yra prieš agresiją bei žiaurumą ir už integraciją, kuomet skirtingos šalys palaiko viena kitą.
Vokietijoje daugelis bijo šio konflikto eskalavimo, pasaulinio karo arba branduolinio smūgio. Ar jūs dėl to nerimaujate?
Ne, man gėda dėl visos tos diskusijos. Branduolinio karo baimė, visų pirma, yra susijusi su mūsų pačių saugumu. Tokiomis aplinkybėmis, kai buvo sunaikinti ištisi Ukrainos miestai, toks nerimas yra apgailėtinas. Tiesiog gėdinga, kad hipotetinė branduolinio ginklo panaudojimo perspektyva yra diskusijos centre, kai Ukrainoje jau seniai vyksta neįsivaizduojami žiaurumai. Mes tiesiog negalime leisti sau būti įstumti į tokią poziciją, kurioje Rusija turi galią bet kada daryti tai, ką nori, vien dėl to, kad ji turi branduolinį ginklą.
Pasidavimas branduoliniam šantažui lems tik dar didesnį branduolinį šantažą. Negana to, jei V. Putinas panaudotų branduolinius ginklus, tai Ukrainai tektų didžiausias jų pavojus. O ukrainiečiai labai aiškiai pareiškė, kad jie nori apsiginkluoti. Nemanau, kad kils branduolinis karas, nes branduolinių ginklų esmė yra ne jų panaudojimas. Jeigu V. Putinas juos panaudotų, branduolinius ginklus pradėtų gaminti ir kitos šalys, o tada Rusija nebegalėtų teigti, kad ji yra supergalia. Taip pat turime atsižvelgti į tai, kad net Rusijos sąjungininkai nuolat liepia Maskvai nenaudoti branduolinių ginklų, kad Rusijos lyderiai nenori būti prisimenami kaip parijai ir kad branduolinio ginklo panaudojimas Ukrainoje nepadėtų laimėti karo. Bet yra ir dar vienas svarbus momentas. Šiose emocingose diskusijose esame linkę pamiršti, kad Ukrainos pasipriešinimas iki minimumo sumažino branduolinio karo tikimybę ateinančiais dešimtmečiais.
Konfrontacija tarp NATO ir Rusijos tapo labai mažai tikėtina, atsižvelgiant į NATO jėgą ir Rusijos kariuomenės silpnumą. Pekinas dabar taip pat turės gerai pagalvoti apie bet kokius planus pulti Taivaną. Taigi branduolinis karas Azijoje dabar taip pat yra mažiau tikėtinas nei prieš metus. Ukrainos pasipriešinimas padarė mus daug saugesnius, ir būtų daug geriau, jei nuo to pradėtume. Branduolinė tema pakeičia visą diskusiją, o V. Putinas to ir nori. Jis nori, kad mes pradėtume galvoti: „Mes bijome, ar mums tikrai reikia ką nors daryti?“ O mes turėtume galvoti: „Ukrainos pasipriešinimas padarė pasaulį saugesnį ir ukrainiečiai privalo laimėti, kad tas saugumas būti užtikrintas.“
Jei branduoliniai ginklai nebebus paskutine priemone, kas taptų V. Putino išeitimi iš šio karo?
Panaudodamas branduolinį ginklą, jis nelaimėtų karo Ukrainoje. Nemanau, kad šis karas turės tokią aiškią pabaigą, kokios mes norėtume – kad rusai pralaimėtų ir tai pripažintų. Jo pabaiga bus panašesnė į amerikiečių kampanijas Afganistane ar Irake arba į sovietų okupaciją Afganistane. V. Putinas gali būti nuverstas – taip nutinka visiems valdovams.
Jeigu jis nori išlaikyti galią, pralaimėjęs jis paskelbs apie savo pergalę. Galbūt jis sakys, kad Vakarai užpuolė Rusiją ir kad NATO puolimas buvo sustabdytas Ukrainoje. Po tokiu pasakojimu galima paslėpti daug pralaimėjimų. Kad karas baigtųsi, turime padėti Ukrainai išgyventi kitą Rusijos mobilizaciją. Ir tada turime padaryti viską, ką galime, kad Ukraina šiais metais iškovotų labai lemiamą pergalę mūšio lauke. Turime aprūpinti juos kuo daugiau ginklų, kad išgelbėtume abiejų pusių gyvybes ir kad Maskva greičiau atsitrauktų. Vienintelis būdas apsaugoti abiejų pusių gyvybes ir vienintelis būdas užbaigti šį karą (ir jis tikrai yra vienintelis) – padėti Ukrainai laimėti.
