„Mes tai planuojame. Pirmas dalykas, kurio mums reikia, yra pakvietimas, nes Ukraina nėra NATO narė. Tikimės jo sulaukti ir tikimės būti drastiškai pakeitę su karu susijusią situaciją Ukrainoje“, – sakė diplomatas, paklaustas, ar prezidentas atvyks į susitikimą.
Nuo Rusijos invazijos pradžios pernai vasario 24 dieną V. Zelenskis viešėjo JAV, Jungtinėje Karalystėje, Prancūzijoje ir Briuselyje.
Pasak ambasadoriaus, šie 2022-ųjų pabaigoje prasidėję vizitai buvo veikiau išimtys, nes V. Zelenskis turi likti Kyjive prasidėjus antrajai Rusijos puolimo bangai.
Parama Ukrainai bus viena svarbiausių temų liepą Lietuvoje vyksiančiame NATO šalių vadovų susitikime. Didžiausios jos rėmėjos Aljanse, įskaitant Lietuvą, tikisi, kad šalis sulauks konkretesnių žinių dėl narystės bloke.
„Tikimės labai aiškios formuluotės susitikime Vilniuje, kad, vos pasibaigus karui, Ukraina taps NATO nare“, – sakė P. Bešta.
Aljanso šalių lyderiai 2008 metais Bukarešte konstatavo, jog Gruzija ir Ukraina „taps NATO narės“, tačiau detalesnių įsipareigojimų neprisiėmė.
V. Zelenskis pernai rugsėjį pateikė prašymą priimti Ukrainą į NATO skubos tvarka.
Kitos interviu temos:
* Ukrainai nereikia NATO Narystės veiksmų plano.
* Ukraina pavasarį tikisi Europos Komisijos įvertinimo dėl jos pasirengimo pradėti derybas stoti į ES.
* Prasidėjus naujam rusų puolimui, jie yra „išmintingesni, turi daugiau pajėgų nei prieš metus“.
* NATO negebėtų kariauti ilgo karo.
* Gynybos ministeriją ir kariuomenę supurčiusį korupcijos skandalą išnaudoja Rusija, siekdama mažinti Ukrainos patikimumą.
– Prezidentas Volodymyras Zelenskis pradėjo keliauti į užsienį. Jis viešėjo Vašingtone, po to Vakarų Europoje. Ar jis lankysis užsienyje toliau?
– Manau, kad šiuos vizitus reikėtų laikyti labiau išimtiniais, nes pirmiausia jis turi nuolat būti Kyjive ir kontroliuoti situaciją, kol karas yra toks intensyvus, koks yra dabar. Apskritai, dabar esame ties lemiamu šio karo momentu, nes Rusija persigrupavo, adaptavo savo pajėgas ir pradėjo naują didelį puolimą. Tas didelis puolimas Ukrainoje jau prasidėjo ir tai reiškia, kad, pirmiausia, mums reikia save apginti, juos nuvarginti, (...), ir kai mes juos nuvarginsime, tada galėsime pradėti kontrpuolimą ir planuojame deokupuoti savo teritorijas.
Tai yra didysis planas šiems metams, galbūt pavasariui ir vasarai, ir tai reiškia, kad prezidentas visą laiką turi likti Ukrainoje. Šie vizitai į Vašingtoną, Briuselį, Londoną ir Paryžių buvo tik išimtys. Pirmiausia dėl to, kad jis pats užsiminė, jog turi likti. Antra, jam keliauti į užsienį yra labai sudėtinga logistiškai ir keliaujant jam kyla saugumo rizikų. Todėl manau, kad daug vizitų nebus. Buvę vizitai buvo kritiškai svarbūs spręsti dabartinei karinei situacijai Ukrainoje, nes matėme daug diskusijų, abejonių.
– Dėl ginkluotės tiekimo.
– Taip, dėl to, ar tiekti tankus, kada tiekti tankus, kokius tiekti tankus. Mes supratome, kad reikėjo stipraus postūmio ir jo buvimas, jo susitikimai su (JAV) prezidentu (Joe) Bidenu, su (britų premjeru) Rishi Sunaku, su (Vokietijos kancleriu Olafu) Scholzu, (Prancūzijos prezidentu Emmanueliu) Macronu, ES lyderiais buvo kritiškai svarbūs tuo momentu, kai juos reikėjo įtikinti galiausiai priimti sprendimą tiekti būtiną karinę paramą. Visas karas priklauso nuo šių tankų ir to, kad viskas Ukrainą pasiektų laiku.
– Apie karą dar pakalbėsime, bet dar vienas klausimas apie vizitus. Ar prezidentas Zelenskis atvyks į NATO viršūnių susitikimą Vilniuje liepą?
– Mes tai planuojame. Pirmas dalykas, kurio mums reikia, yra pakvietimas, nes Ukraina nėra NATO narė. Tikimės jo sulaukti ir tikimės būti drastiškai pakeitę su karu susijusią situaciją Ukrainoje.
– Iki liepos?
– Mes taip tikimės. Sunku prognozuoti, bet norėtume matyti aiškesnį vaizdą dėl karo. Jeigu Ukrainoje seks pergalės, ji atsiiminės savo teritorijas, tada turėsime gerą pagrindą tvirtiems sprendimams NATO viršūnių susitikime ir mums jų reikia. Manome, kad visa transatlantinė bendruomenė, visos šalys narės turi suprasti vieną labai aišku principą: Rusija yra didžioji transatlantinės bendruomenės grėsmė ir šiandien Ukraina, tūkstančių ukrainiečių gyvybėmis, naikina didžiausią NATO priešę, naikina jos potencialą, įrangą ir karinius būrius. Tai yra didžiausias įsivaizduojamas indėlis į Europos saugumą.
Manome, kad strateginis pokalbis apie ilgalaikį laikotarpį, sprendžiant, kaip užtikrinti, kad Rusija nepradėtų jokio tipo agresijos ar Šiaurėje, ar prieš Baltijos šalis, ar Lenkijoje, ar Ukrainoje, ar bet kokioje kaimyninėje Rytų Europos šalyje, turi vykti apie tai, kaip panaikinti bet kokias pilkąsias Europos saugumo zonas. (...) Šių pilkųjų zonų egzistavimas yra didžiausia paskata Rusijai pradėti agresyvią politiką (...), kuri bet kokiu atveju galiausiai virsta karine agresija.
– Kodėl manote, kad Ukrainos nebuvimas NATO nare yra pilkoji Europos saugumo zona?
– Šiuo metu egzistuoja NATO aljansas ir (...) Kolektyvinio saugumo sutarties organizacija. Valstybės, esančios tarp jų, neturi jokių saugumo garantijų ir tai yra problema. (...) Šios pilkosios zonos – Gruzija, Ukraina ir Moldova – nebuvo priimtos į NATO 2008 metais ir tai buvo didžiulė klaida, lėmusi šiuos didelius karus – karą Gruzijoje 2008 metais, Ukrainoje 2014 metais ir dabar.
Esame tikri, kad jeigu ši pilkoji zona iš tikrųjų išnyks, tai yra kiekviena į NATO siekianti įstoti šalis taps NATO nare, atsiras aiški linija, (...) Rusija bus atgrasyta net nuo minties pulti kokias nors šalis. Manome, kad pačios NATO interesas turėtų būti tai padaryti kaip įmanoma greičiau, ir tikimės, kad NATO viršūnių susitikimas Vilniuje bus labai gera vieta pabaigti šį darbą.
– Minėjote, kad tikitės tvirtų NATO sprendimų Vilniuje. Ką Ukraina suprastų kaip tvirtus sprendimus?
– Turime aiškią formuluotę iš 2008 metų Bukarešto viršūnių susitikimo deklaracijos.
– Sakančią, kad Ukraina taps NATO nare.
– Ukraina taps NATO nare ir tam mums reikia pabaigti šį procesą. Todėl tikimės labai aiškios formuluotės susitikime Vilniuje, kad vos pasibaigus karui, Ukraina taps NATO nare.
– Būtent tokio sakinio norite deklaracijoje?
– Norėtume tai joje matyti, kad pabaigtume tą pilkosios zonos fazę mūsų istorijoje. Visa transatlantinė bendruomenė turi susitaikyti su tuo, kad tik visų šalių narių visapusiškas solidarumas, tik Ukrainos priėmimas su jos didžiuliu potencialu ir didžiule patirtimi (...) gali iš tikrųjų užtikrinti stabilumą ir saugumą Europoje. Tai vienintelis kelias to pasiekti. Manome, kad tam nutikus, Rusija niekada nepradėtų karo su tokia didele ir stipria NATO.
– Ar tuo pačiu tikitės kokio nors formalaus susitarimo, pavyzdžiui, dėl Narystės veiksmų plano (angl. MAP) Ukrainai?
– Ne. Esame tikri, kad mums nereikia MAP, nes (...) šį pratimą jau darome daugelį metų kita forma, kuri vadinasi Individualiu partnerystės veiksmų planu ir tai yra panašus instrumentas į MAP. MAP yra vienas formalių instrumentų, kuris istoriškai buvo naudojamas su daugeliu NATO šalių narių, tačiau Ukraina jau dešimtmetį vysto labai intensyvią partnerystę su NATO.
(...) Manome, kad įgyvendinome būtinas reformas savo kariuomenėje, ir manome, kad mūsų kariuomenė visiškai atitinka NATO standartus ir turi didžiulę patirtį kariaujant modernų karą. Taigi, mums nereikia dar vieno laikotarpio pilkojoje zonoje, dvejų, trijų ar keturių kokių nors pereinamųjų laikotarpių, nes tai tik provokuos Rusiją. Reikia aiškiai įsipareigoti dėl Ukrainos narystės, jos saugumo. Manome, kad tai būtų didžiausia saugumo garantija visai Europai.
– Viešėdamas Briuselyje, prezidentas Zelenskis pareiškė, kad tikisi derybų dėl narystės ES pradžios šiemet, o jų pabaigos – kitąmet...
– Taip, jis išdėstė ambiciją, kad Ukraina pradės derybas šiais metais ir taps nare per dvejus metus. Tai labai didelė ambicija, bet svarbiausia derybas šiemet pradėti kaip įmanoma anksčiau. Tai visiškai padaroma ir mes artėjame prie sprendimo (pradėti derybas) vykdydami reformas. Pernai iš ES sulaukėme septynių rekomendacijų ir jas įgyvendinome netgi per karą, priėmėme ir ratifikavome didžiulį skaičių įstatymų ir tarptautinių konvencijų. Pristatėme šį progresą per pastarąjį Europos Komisijos narių vizitą į Kyjivą vasario 3 dieną ir pavasarį iš Europos Komisijos tikimės mūsų pasirengimo pradėti derybas įvertinimo. (...)
– Naują didįjį Rusijos puolimą pavadinote lemiamu šiame kare. Kodėl jis lemiamas?
– Nes per šią agresiją susidūrėme su keliomis jos fazėmis. Pirmą fazę galėtume pavadinti žaibo karu. Tai buvo didysis rusų planas, jie labai tikėjo, kad jie pajėgūs tai padaryti. Jie dislokavo apie 200 tūkst. karių aplink Ukrainą ties Baltarusija, ties Rusija ir pradėjo puolimą pernai vasario 24 dieną. Jų tikslas buvo labai greitai sunaikinti Ukrainos kariuomenę ir Ukrainos politinę vadovybę, jie norėjo arba nužudyti Zelenskį, arba priversti jį pabėgti, o tai būtų pakirtę pačios Ukrainos vienybę, tai būtų leidę okupuoti Kyjivą ir atvesti ten marionetinį režimą. (...)
Tai buvo jų planas. Ir tai neįvyko. Ukraina, Zelenskis išliko gyvi, jis liko Kyjive, jis nepabėgo, jis buvo pasiryžęs ir mūsų kariuomenei pavyko apginti Kyjivą ir galiausiai išvyti juos iš Kyjivo. Tai buvo antra agresijos fazė. Susidūrėme su stipriu spaudimu, jį sustabdėme ir atstūmėme atgal ne tik Kyjive, bet ir Charkive, Chersone, kitur. Taip vyksta kariniai veiksmai. (...) Tęstume kontrpuolimą, jeigu laiku būtume sulaukę sunkiosios ginkluotės. Vienintelė mūsų problema buvo ginkluotės trūkumas, artilerijos ir tankų trūkumas, todėl kontrpuolimas nebuvo tęsiamas.
Tada, rugsėjį, Rusija suprato, kad pralaimi, ir pakėlė statymus (...), Putinui surengus referendumą visame aneksuotame Donecke, Zaporižėje, Chersone ir Luhanske, ir pradėjus mobilizuoti 300 tūkst. naujų karių. Tai buvo naujos fazės pradžia ir tai reiškia, kad dabar šie 300 tūkst. karių buvo apmokyti, taigi yra pasiruošę ir apginkluoti naujam, dideliam puolimui. Tai vyksta dabar.
– Kodėl jis lemiamas?
– Todėl, kad tai yra dar vienas didysis Putino planas sunaikinti Ukrainos kariuomenę ir palaužti Ukrainą dabar. Jis darė tai žaibo karu, jam nepavyko. Jis bandė tai daryti sunaikindamas mūsų energetikos sektorių žiemą, nepavyko. Dabar jų kariuomenė yra didelė ir pasiruošusi pulti Ukrainą ir šis didysis puolimas prasidėjo.
– Ar jų tikslas yra užimti visą Ukrainą, ar tik Donbasą?
– Nežinome, kas nutiks. Dabar jie skelbia didžiulius planus okupuoti Ukrainą ir sunaikinti Vyriausybę, ši ambicija niekur nedingo. Kita vertus, manau, kad jie norėtų įgauti tam tikro pranašumo Donbase, Chersone ir pradėti derybas užfiksuoti esamai fronto linijai. Taigi, jie nori išsaugoti okupuotomis esančias teritorijas kokiu nors susitarimu dėl ugnies nutraukimo, panašiu į pasiektus 2014 ir 2015 metais (Minsko susitarimus).
Mūsų tikslai priešingi. Turime būti pasiruošę ginti savo pozicijas, bet dabar jie yra išmintingesni, turi daugiau pajėgų nei prieš metus (...) ir koncentruoja jas Donbase. Tai išmani strategija, nes prieš metus vykęs puolimas buvo neišmintingas, buvo išbarstytas per visą šalį. Dabar jų pajėgos koncentruotos vienoje vietoje ir mes turime nuo jų gintis, jas varginti ir, kai atvyks Vakarų artilerija ir tankai, pradėti kontrpuolimą, palaužti jų pajėgas ir deokupuoti savo teritorijas.
– NATO generalinis sekretorius Jensas Stoltenbergas neseniai pareiškė, kad NATO šalyse yra pagaminama mažiau amunicijos, nei jos iššaudo Ukraina. Ar nesibaiminate, kad NATO artėja prie paramos šaudmenimis ribų?
– Šie pareiškimai reiškia, kad NATO su savo dabartine karine doktrina nėra pasiruošusi konvenciniam karui. Jos karinė įranga ir doktrinos sutelktos į greitus ir smarkius veiksmus, naudojant aviaciją, raketas ir panašiai. Jeigu šios atakos yra pakankamai smarkios, NATO pabaigtų konfliktą savaičių laikotarpiu. Ukrainos atveju, jeigu turėtume pažangią aviaciją, kitus ginklus ir galėtume pulti pakankamai tankiai, esu tikras, darbą padarytume mėnesių laikotarpiu. Taigi, (...) NATO ir JAV nereikia 155 mm artilerijos sviedinių metų metus truksiančioms kovoms, todėl tiek jų ir nebuvo gaminama ir sandėliuojama.
NATO reikia atgaivinti karinę pramonę, nes ji buvo mirštanti, šalių gynybos finansavimui mažėjus nuo 1990-ųjų. Pradėti gamybą iš naujo nėra lengva ir tai yra sunkūs NATO šalių vyriausybių politiniai sprendimai. Joms reikia vėl skirti daugiau resursų, kad karinės įrangos ir amunicijos užsakymų skaičius augtų. Tai parodytų Rusijai, kad NATO ilguoju laikotarpiu laimės. (...)
– Apie 40 šalių pasisakė prieš Rusijos ir Baltarusijos sportininkų dalyvavimą olimpinėse žaidynėse 2024 metais. Ar manote, kad to pakaks įtikinti Tarptautinį olimpinį komitetą neleisti jiems dalyvauti po neutralia vėliava?
– Manau, kad kiekviena vyriausybė, kiekvienas olimpinis komitetas bet kokioje šalyje, įskaitant Lietuvą, turi laikytis principingos pozicijos. Ištisus dešimtmečius matėme, kad Rusija nesilaiko taisyklių, nepaiso kitų šalių interesų, tarptautinės teisės. (...) Rusija naudoja viską, įskaitant sportą ir religiją, savo agresyviai politikai ir nedvejoja to daryti, kai jai reikia. Sportas yra Rusijos propagandos instrumentas. (...)
Visa tarptautinė bendruomenė yra izoliavusi Rusiją, kol ši tęsia agresiją. Jos pozicija yra labai aiški: Rusija pažeidinėja tarptautinę teisę ir nėra jokių ženklų, kad ji liausis. Taigi, sportas yra viena sričių, kur turime laikytis tos pačios tvirtos pozicijos. Turime priversti Rusiją laikytis principų ir taisyklių.
Keletas skaičių. Per šį karą buvo nužudyti 231 Ukrainos sportininkai. Tai buvo iškilūs sportininkai, dalis jų taip pat būtų dalyvavę olimpinėse žaidynėse, tačiau priėmė sprendimą stabdyti sportininkų karjeras, imti ginklą ir eiti į karą, kur buvo nužudyti Rusijos. Rusija Ukrainoje sunaikino 350 sporto infrastruktūros objektų. Nemulkinkime savęs, sakydami, kad Rusija siekia neutraliteto sporte.
– Kyjivo meras Vitalijus Kličko pareiškė, kad Rusijos sportininkams galėtų būti leista dalyvauti olimpinėse, jeigu jie viešai pasmerktų karą. Ar tai galėtų būti valstybės pozicija?
– Nesu toks tikras, ar šiuo klausimu palaikau Kličko. Dar reikia pasižiūrėti, kokia bus mūsų pozcija.
– Ukrainą neseniai supurtė korupcijos problemos, šalyje po skandalo dėl viešųjų pirkimų keisis gynybos ministras. Ar nesibaiminate, kad tai gali turėti neigiamos įtakos žmonių, aukojančių Ukrainos kariuomenei ir visuomenei, nuomonei?
– Tas įvykis turėtų dar kartą patvirtinti tiems žmonėms, kad korupcija Ukrainoje netoleruojama. Mes, ukrainiečiai, valdžios atstovai, diplomatai, visa visuomenė suprantame, kad mūsų priešas numeris vienas yra Rusija, o mūsų priešas numeris du yra korupcija. Turime padaryti viską, netgi vykstant karui, kad įgyvendintume reikalingas reformas. Ir tai jau padarėme. Visos rekomendacijos, susijusios su korupcija ir teisės viršenybe, kurios buvo tarp septynių Europos Komisijos pernai išvardytų sričių buvo įgyvendintos. Įsteigėme labai pažangią ir unikalią, modernią antikorupcinių institutų Ukrainoje sistemą, pavyzdžiui, skaitmeninius tarnautojų deklaracijų registrus. Netgi ne kiekviena ES šalis turi tokias modernias sistemas, kokias dabar turime mes.
Korupcija yra vienas iš instrumentų, kuriuo Rusija stengiasi palaužti situaciją savo pusėn. Vienas iš esminių mūsų pergalės garantų yra nuosekli mūsų partnerių parama ir Rusija bando supriešinti Ukrainą ir jos partnerius propaganda, dezinformacija ir panašiai. Už šio išpuolio prieš mūsų kariuomenės patikimumą slypi daugiasluoksnis Rusijos interesas. Pirmiausia, tai mažina mūsų patikimumą Vakarų partnerių akyse. Taip rusai kelia bangas JAV, kalbėdami, kad JAV skirti pinigai yra iššvaistyti, išvogti ir panašiai. Nors tai nėra tiesa, Rusija remia šį naratyvą.
Nesakome, kad korupcija Ukrainoje neegzistuoja. Sakome, kad su ja kovojame ir konkrečios bylos, kurios tampa viešos, yra ištirtos mūsų institucijų. Manome, kad šių institucijų veikla atneš būtinus rezultatus, padėsiančius su šaknimis išrauti korupciją Ukrainoje. Tai jau vyksta.
– Kaune vasario 24 dieną vyks diskusijos apie Ukrainos taikos formulę. Ko iš jų tikitės?
– Tai labai svarbus renginys. Pirmiausia, prezidento Zelenskio pristatytas taikos planas liečia kur kas daugiau nei tik Ukrainą. Jis susijęs su taika visoje Europoje, jis susijęs su atsakymais į klausimus, kaip užtikrinti, kad Europa būtų pasirengusi gintis nuo būsimų agresijų, ar tai būtų Rusija, ar kažkas kitas. Dabartinės tarptautinės architektūros – Jungtinių Tautų, Europos saugumo ir bendradarbiavimo organizacijos – efektyvumas yra labai menkas, ji nesugebėjo užkirsti kelio šiam karui, ji nesugebėjo sustabdyti šio karo, sukurti Rusijai didelio spaudimo.
Galvojame apie tai, kas įvyks po karo, kaip užtikrinti, kad tai nebeįvyktų. (...) Tai didelis planas, didelį paveikslą sudaro dešimt punktų, įskaitant energetinį saugumą, branduolinį saugumą, maisto saugumą. Dirbame su partneriais telkdami palaikymą šiam planui ir siekdami įsipareigojimų imtis konkrečių žingsnių, siekdami sudominti vyriausybes, kurios vėliau pačios skatins politikos pokyčius atskirais klausimais.
Esame labai dėkingi Lietuvai, kad ji palaiko šį taikos planą nuo pat pradžių. Lietuva pasirinko dirbti su dvejais plano punktais – energetinio saugumo ir teisingumo. Tai reiškia, kad kartu su Ukraina ir kitomis vyriausybėmis Lietuva skatins pokyčius šiose srityse ir konferencija Kaune yra pirmas bendras žingsnis tai darant. (...) Ukrainos energetikos ministras nuotoliniu būdu dalyvaus diskusijoje apie energetinį saugumą, o teisingumo ministras fiziškai atvyks į diskusiją apie savo sritį.
– Ambasadoriau, ar paaukojote akcijai RADAROM?
– Taip, žinoma.
– Ačiū už jūsų laiką.
