Šis politikas 2019 metais organizavo Honkongą remiantį protestą Katedros aikštėje, per kurį įvyko apsistumdymas su, tikėtina, Kinijos ambasados atsiųstais kontrprotestuotojais. Jis ne kartą siekė atkreipti dėmesį į Kinijos grėsmę demokratinėms valstybėms bei žmogaus teisių pažeidimus Sindziange, Honkonge bei Taivane. M. Adomėnas neslepia labai palaikantis Taivano demokratinę visuomenę ir mano, jog Lietuva yra teisingoje istorijos pusėje.
Interviu portalui tv3.lt M. Adomėnas papasakojo apie tai, kaip buvo priimtas sprendimas dėl Taivano arba Taivaniečių atstovybės pavadinimo bei kokį kelią mato iš susidariusios situacijos.
Dar prieš rinkimus jūs su konservatorių partijos lyderiu, dabartiniu užsienio reikalų ministru Gabrieliumi Landsbergiu parašėte straipsnį, kuriame išdėstėte, kaip Lietuva turėtų elgtis Kinijos atžvilgiu. Pirmu punktu pasiūlėte pasitraukti iš Kinijos suburto 17+1 formato, ką Lietuva ir padarė, antruoju – „visokeriopai tvirtini ryšius su Taivanu, remti jo kaip de facto nepriklausomos demokratinės teisinės valstybės politinį pripažinimą tarptautinėje bendruomenėje“. Reikia suprasti, kad leidę atidaryti Taivano atstovybę Vilniuje mes „remiame Taivano politinį pripažinimą tarptautinėje bendruomenėje“?
Pirmiausia, atstovybė yra Taivaniečių, ne Taivano.
Kinų mandarinų kalba ji vadinasi Taivano.
Oficialus tekstas yra anglų kalba, dėl kurio buvo sutarta: the Taiwanese Representative Office in Lithuania.
Tai irgi galima versti kaip Taivano. „Lithuanian Embassy“ taip pat gali būti verčiama kaip Lietuvos ambasada.
Mums yra autoritetingas angliškas tekstas, kurį mes verčiame kaip Taivaniečių. Ne Taivano. Toks ir buvo supratimas, kad mes kalbame apie Taivano žmones.
Norėčiau pabrėžti, kad kalbama apie de facto savarankišką teritoriją, kitaip tariant, mes turime palaikyti 23 milijonų žmonių teisę būti matomais tarptautinėje erdvėje, prasmingai dalyvauti tarptautinėse organizacijose ir nebūti traktuojamiems tarsi jie neegzistuotų. Kaip, pavyzdžiui, Pasaulio sveikatos organizacijoje jų tiesiog nėra, tarsi toje vietoje galėtume nupiešti jūrą. Tai čia kalbama apie tai.
Taivano žmonių teisei gyventi demokratinėje visuomenėje labiausiai padeda ne tiek pats atstovybės atidarymas, kiek tai, ką tokios atstovybė vykdo: tai apima ryšių plėtojimą. Šiuo atveju tai ir parama Taivano žmonių dalyvavimui tarptautinių organizacijų veikloje, kad jie būtų atstovaujami kaip stebėtojai. Tai skatinau ir būdamas Seime. Bet taip, iš tiesų tai galima matyti kaip tam tikrą tęstinumą tarp to (tarp straipsnyje išdėstytų nuostatų ir vykdomos politikos – aut. past.).
Jūs kalbate, kad atstovybės pavadinimą verčiate kaip Taivaniečių, o ne Taivano, esą užrašas kinų kalba yra neoficialus pavadinimas, bet jūs neatsižvelgiate į tai, jog tiek kinams, tiek Taivano gyventojams užrašas kinų kalba ir yra pats svarbiausias. Kodėl apskritai atstovybės pavadinimai anglų, kinų ir lietuvių kalbomis yra netapatūs?
Į šį klausimą lengvo atsakymo nėra. Netgi dabar, kai kalbama apie pavadinimo kinų mandarinų kalba pakeitimą, susiduria dvi lingvistinės koncepcijos. Vieni sako, kad natūralus pažyminio „Taivaniečių“ vertimas į kinų kalbą iš esmės yra identiškas „Taivano“ ir kad kito būdo pasakyti to nėra. Jų teigimu, frazė Táiwān-rén, kuri reikštų Taivano žmonių atstovybę, skamba nerangiai.
Todėl tas aiškinimas, kad nėra kito būdo pasakyti kinų kalba, turbūt ir nugalėjo ankstyvojoje stadijoje, kai buvo sutarta, kad autoritetingas pavadinimas yra angliškas – the Taiwanese Representative Office, kurį mes suprantame kaip Taivaniečių ar Taivano žmonių atstovybę. Dėl tokių argumentų mes sutikome su pasiūlymu atidaryti atstovybę su tokiu pavadinimu.
Pavadinimas kinų kalba irgi buvo pasiūlytas?
Apie jį nebuvo kalbama.
Sakote, kad apie tai nebuvo kalbama. Tai išeina taip, kad jeigu Taivanas būtų nusprendęs kinų kalba ant atstovybės lentelės užrašyti „Kinija eik velniop“, tai būtų buvę įgyvendinta? Sunku tuo patikėti. Apie tai turėjo būti kalbama, juk tai jautrūs tarptautinės diplomatijos dalykai.
Valstybių praktikoje paprastai tikimasi, kad gimtąja kalba užrašas bus toks, kaip sutarta.
Kaip sutarta? Tuomet galima daryti prielaidą, kad užrašai kinų, anglų ir lietuvių kalbomis pasirinkti sąmoningai, jų nesutapimas yra sąmoningas. Ar taip buvo siekiama paerzinti Kiniją?
Ne, tikrai iš nieko nemačiau intencijos specialiai erzinti Kinijos. Man atrodo, kad visiems, kas buvo susiję su atstovybės įkūrimo procesu, labiausiai rūpėjo, kad pradėtų veikti atstovybės ir kad tie ryšiai galėtų būti plėtojami. Motyvo suerzinti tikrai nebuvo.
Jeigu buvo vienintelis motyvas, tai deramai pripažinti taivaniečius, kaip visuomenę, kuri tikrai nelengvomis sąlygomis išlaiko gyvybingą ir dinamišką demokratinę sistemą, todėl nuoroda į taivaniečius, o ne į Taipėjų atrodė kaip oresnis variantas. Bet steigdami atstovybę tikrai žymiai daugiau galvojome apie būsimus kultūrinius, akademinius mainus, kuriuos užgožia tokia labai audringa Kinijos reakcija.
Kodėl buvo apskritai pasirinkta verslo atstovybę pavadinti Taivano ar Taivaniečių, o ne Taipėjaus pavadinimu, kaip yra iš esmės visur pasaulyje, išskyrus Somalilandą?
Todėl, kad Taipėjaus atstovybė yra tam tikras eufemizmas, kuris naudojamas ne pačių taivaniečių iniciatyva, o iš baimės dėl Kinijos. Toks pavadinimas tarsi sako, kad mes ryšius palaikome ne su visais taivaniečiais, o tik su Taipėjumi. Man atrodo, kad tai yra ir tam tikras 23 milijonų žmonių orumo klausimas. Aš įsivaizduoju, kad jeigu Lietuva atidarytų atstovybes kitose šalyse Vilniaus pavadinimu, tai žemaičiai ar kauniečiai galėtų gerokai įsižeisti. Tai šiuo atveju tai yra tam tikras orumo ir realių santykių su visais salos gyventojais pripažinimas.
Kodėl tuomet kai Taivanas paprašė JAV ir Japonijos pakeisti tose šalyse esančių Taipėjaus atstovybių pavadinimus į Taivano, šios valstybės to nepadarė? Tokiu atveju atrodo, kad JAV ir Japonijai 23 milijonų žmonių orumas rūpi mažiau nei Lietuvai.
Manau, šiuo atveju reikia matyti tam tikrą dinamiką. Vienas dalykas, mano žiniomis, JAV galutinis sprendimas nėra priimtas. Tas klausimas tebėra svarstomas. Kitas dalykas, kai jau yra nusistovėję tam tikri santykiai, atstovybės įkurtos anksčiau, tai keitimas yra kiek kitas veiksmas nei naujos tikrovės kūrimas.
Dabar jau tapo vieša, kad Lietuva svarsto galimybę pataisyti atstovybės pavadinimą kinų mandarinų kalba taip, kad tai būtų panašiau į anglišką ir lietuvišką variantą. Ar tai derinta su Pekinu ir Taipėjumi?
Negaliu visiškai nuoširdžiai į šį klausimą atsakyti neišduodamas tam tikrų konfidencialių dalykų. Galiu pasakyti tik tiek, kad jokie sprendimai apie ką nors nėra priiminėjami be suinteresuotosios šalies.
Ekspertai teigia, o ir pati Kinija gana aiškiai transliuoja, kad pavadinimo pakeitimas kinų mandarinų kalba nieko nekeičia, nes pati didžiausia problema yra Lietuvos pastangos remti Taivano pripažinimą tarptautinėje bendruomenėje. Pavyzdžiui, „The Global Times“, propagandinis kinų leidinys, galimai atspindintis valdžios mąstyseną, rašo, jog taip norima įtvirtinti principą „viena Kinija, vienas Taivanas“. Ar mes esame tikri, kad pavadinimo pakeitimas kinų kalba ką nors pakeistų į gerąją pusę?
Tikslas buvo išsityrinėti, kokie žingsniai būtų prasmingi. Jeigu jie prasmingi, tai juos reikia daryti, jeigu neprasmingi, tai – ne. Žinoma, čia didžioji problema yra ta, kad žinia buvo paskleista kaip įvykęs faktas, nors tai turėjo būti jautrių ir diskretiškų konsultacijų objektas.
Kaip tai keičia situaciją, kai žinia yra vieša?
Erdvė manevrui paprasčiausiai sumažėja. Galimybės pasiekti kompromisą tampa žymiai siauresnės.
Bet kuris su Kinijos istorija bei Kinijos komunistų partijos plėtojamu požiūriu susipažinęs asmuo būtų iškart pasakęs, kad Taivano klausimu su Kinija kompromisų rasti praktiškai nepavyks. Gajanos atvejis 2021 metais irgi puikiai tai parodė: šioje Lotynų Amerikos valstybėje vieną dieną buvo paskelbta apie Taivano atstovybės atidarymą, o kitą dieną informacija paneigta ir niekas prie šio klausimo daugiau negrįžo. Taigi mes iš anksto galėjome žinoti, kas mūsų laukia. O dabar atrodo tarsi nežinojome, kad esame nustebę.
Nepasakyčiau, kad nežinojome. Kad nesiekėme erzinti Kinijos, tai vienas teiginys. Bet anaiptol nebuvo taip, kad nesitikėjome kažkokios Kinijos reakcijos. Tas tikrai buvo numatyta, prognozuota, žiūrėta į istorines reakcijas, tai yra, kaip Kinija reagavo kitomis aplinkybėmis.
Mes pasitraukėme iš 17+1 formato, Lietuvoje buvo uždrausta „Huawei“ plėtra, parlamente priimta rezoliucija – taigi tų veiksnių, kurie Kinijai galėjo nepatikti, buvo ne vienas. Tas buvo vertinama ir modeliuojama. Kai modeliuoji, žiūri, kas buvo taikyta istoriškai, konsultuojiesi su Kinijos specialistais. Bet kas buvo nenumatytas faktorius, kad Kinija iš dvišalių santykių puolimą perkels prieš Europos Sąjungos vidaus rinką. Kinija niekada to nebuvo dariusi.
Bet aš esu įsitikinęs, kad Kinija šiuo būdu peržengė laisvojo pasaulio raudonąsias linijas. Ir Europos Komisijos kreipimasis į Pasaulio prekybos organizaciją, rodo, kad Europos Sąjungos apsauginis mechanizmas įsijungė ir kad Kinijai nebus taip paprasta, kaip ji manė, šantažo būdu pasiekti savo tikslų.
Tai jeigu Europos Komisija kreipėsi į Pasaulio prekybos organizaciją ir daug iš to tikimasi, tai gal nebereikia keisti atstovybės pavadinimo?
Reikia ar nereikia – aš nesiimsiu spekuliuoti ir atsakyti. Tokie sprendimai negali būti priimami vieno asmens, jie turi būti gerai apsvarstyti, bet, aišku, Europos Sąjungos reakcija situaciją gerokai keičia.
Verslo atstovai ir analitikai sako, kad procesas truks labai ilgai ir kad Kinija kontroliuoja ne vieną Pasaulio prekybos organizacijos narę.
Bet taip pat Pasaulio prekybos organizacija turi taisykles, kurių įstojančios valstybės įsipareigoja laikytis. Dar svarbiau yra tai, ką signalizuoja Europos Sąjunga, nes ji turi ir daugiau svertų. Pasaulio prekybos organizacija yra tiesiog vienas iš jų. Kitas, kuris svarstomas, tai sąlyginumai, susiję su viršūnių susitikimu kovo mėnesį, kurio Kinija labai nori. Tai šiuo atveju svarbus Europos Sąjungos valios pareiškimas, kuris yra labai rimtas signalas Kinijai, kad ji turėtų persvarstyti savo pačios pozicijas.
Bet reikia atkreipti dėmesį, kad vadinamasis „veido praradimas“ Kinijos politinėje kultūroje yra labai nepriimtinas, ypač vidaus rinkoje. Tai reiškia, kad laikantis nuoseklios Europos Sąjungos rinkos gynimo politikos, būtų galima tikėtis švelnėjančio ekonominio šantažo arba išvis tokių priemonių atsisakymo, nors retorika, reikia manyti, bus išlaikyta tokia, kaip dabar.
Kodėl nebuvo pasiekta, kad kartu su mumis tokių pačių veiksmų imtųsi dar bent kelios Europos valstybės? Kodėl leidome sau likti vieni?
Manau, kad tas procesas vyksta, tik gal ne taip greitai, kaip norėtųsi. Bet jis vyksta. Dabar tas formatas 16+1 tampa vis labiau neįmanomu bendradarbiavimo formatu. Jis toks nei gyvas, nei miręs. Jeigu būtų gaivinamas, tai labiau pasimatytų, kad neveikia.
Kitas dalykas, kad kartais tikslas yra pakeisti naratyvą. Šiuo atveju atstovybių pavadinimai nėra itin svarbūs politikos pokyčio indikatoriai. Bet tai, kad didžiosios Europos Sąjungos valstybės turėjo apsibrėžti savo santykį su Kinija, pagalvoti apie Europos solidarumą, iš tiesų rodo, jog naratyvo pertvarkymas vyksta. Tai, turbūt, gilesnis ir svarbesnis rezultatas. Kur kas svarbiau, kad Europos Sąjunga suvoktų savo interesą, gintų savo vidaus rinką nuo tokių autoritarinių valstybių kaip Kinija.
Kai kurie Tėvynės sąjungos-Lietuvos krikščionių demokratų atstovai Seime neoficialiai sako, kad realiai santykius su Kinija sugadinote jūs, nes Kinija yra jūsų failas. Jūs inicijuodavote protestus remiant Honkongą, jūs nuolat kalbėjote apie pažeidžiamas uigūrų teises Kinijoje, jūs išdėstėte pagrindinius principus, kaip turi elgtis Lietuva Kinijos atžvilgiu. Ką į tai atsakytumėte?
Tėvynės sąjungos nariai galėtų patys paklausti. Bet kadangi klausiate, tai atsakysiu. Iš tiesų, kokie 2014-2015 metai man buvo lemiami suprantant, kad Kinijos persiorientavimas atėjus Xi Jinpingui gresia autoritarinių valstybių fronto konsolidacija. Kai po Hu Jintao atėjo Xi Jinpingas, labai aiškiai pasimatė krypties keitimas nuo suartėjimo su Vakarais. Nes iki tol buvo kalbama, kad Kinija ilgainiui taps panaši į Vakarus, bet esą Komunistų partija turi kontroliuoti viską tol, kol bus išspręsti atsilikimo, technologinės raidos klausimai ir panašiai.
Po 2012 metų prasideda keitimasis, kai pradedama kalbėti, jog kiniškasis kelias yra ateities kelias, kad ne Kinija yra atsilikusi nuo demokratinio pasaulio politinės raidos prasme, bet kad ji kaip tik turi atsakymus į dilemas, į kurias, jų manymu, demokratinis pasaulis save įsivarė. O Kinija, Komunistų partijos požiūriu, yra ateities šalis arba kita evoliucijos stadija.
Tai sukūrė tam tikrą naratyvą, kuris leido telkti ir kitas autoritarines šalis. Tą patį kurį laiką, tik kiek fragmentiškiau, darė Vladimiro Putino Rusija, kuri aiškino apie dvasingąją Rusiją ir supuvusius Vakarus. Tai sužavėjo Viktorą Orbaną ir kitus, bet šitoks naratyvas buvo toks dalinis. O Kinijos persiorientavimas labai patraukė autoritarinius režimus, kurie pamatė, kad Kinijos vedami jie gali būti istorijos laimėtojų pusėje. Tai buvo labai pavojingas tendencija, nes autoritariniams režimams suteikė pasitikėjimo ir drąsos agresijai.
Tą aš pamačiau stebėdamas rinkimus Taivane, kur buvo nemažai analizuojama Kinijos reakcija, taip pat kalbėdamasis su politikos mokslininkais, tokiais kaip John Keane, kuris buvo toje pačioje rinkimų stebėjimo misijoje. Tas žvilgsnis man toks buvo lemiamas. Paskui pradėjo kristi ir kiti faktai. Pavyzdžiui, labai agresyvi technologijų perėmimo politika, kurią Kinija vykdė vogdama ištisų sričių technologijas, perimdama jas sau, o paskui dempinguodama taip, kad Vakaruose jų vystyti nebeapsimokėjo. Tai įvyko su saulės energetika, su greitaisiais traukiniais bei daugybe kitų pramonės sričių. Visi tie dalykai ėmė sietis į viena.
2016 metais Taivane į valdžią atėjo Demokratinė pažangos partija, kuri aiškiau pasisakė už nepriklausomybinį kursą. Nors jų pozicija niuansuota, bet vis tiek aiškesnė nei Kuomintango. Tada šioje plotmėje prasidėjo Kinijos agresyvėjimo etapas.
Atitinkamai sekė Honkongo įvykiai, kai buvo priimtas Nacionalinio saugumo įstatymas, kuris įvedė visuotinę politinę cenzūrą, totalinio sekimo sistemų įgyvendinimas, uigurų padėtis. Visi tie dalykai kaupėsi ir 2019 metai buvo lūžio metai, Honkonge prasidėjo milijoniniai mitingai, įvyko mitingas Lietuvoje Katedros aikštėje, kurį Kinijos komunistinė atstovybė padedant saviems žmonėms bandė numalšinti. Sakyčiau, kad tai buvo akių atvėrimo metai ir Lietuvos visuomenei.
Patys procesai prasidėjo žymiai seniau, bet tai neišvengiamai atvedė į dabartinį laiką, todėl manyti, jog dabartinis susipriešinimas tarp Vakarų pasaulio ir Kinijos yra kokio nors vieno asmens nuopelnas, negalima. Amerikos ir Europos politikai, pavyzdžiui, Vokietijos žalieji jau seniau labai aiškiai suvokia procesus, ir mes atsistojome toje pat pusėje nebūdami paskutiniai eilėje.
Jūs užsiminėte, kad jumyse įvyko lūžis. Su kuo jis susijęs? Nes juk pasaulyje daugybė tautų, kurios norėtų būti nepriklausomos, ne tik Taivanas. Jūsų neseniai aplankytas Kurdistanas tikrai norėjo ir nori turėti savo valstybę.
Vienas žmogus nėra pajėgus aprėpti viso pasaulio, nes tada būsi nepaprastai paviršutiniškas. Taivane vienintelį kartą buvau kaip oficialios delegacijos narys su Seimo narių grupe 2010 metais. Kitomis progomis buvau daug kartų. Po to tiesiog pradedi matyti geopolitinę tikrovę. Ir taip, Taivanas yra nepaprastai unikali vieta. Tuo pat metu panašiai pasiekė pasakojimai apie tai, kaip Taivanas palaikydavo Lietuvos nepriklausomybės siekį praėjusio amžiaus aštuntajame dešimtmetyje, kai Lietuvos ambasadai Vašingtone grėsė uždarymas, nes nepripažinimo politika iki Ronaldo Reagano nebuvo labai madingas dalykas. Tuomet Taivano atstovybės trečiasis sekretorius lemiamais metais, kai ambasada buvo ant bankroto ribos, kiekvieną mėnesį su taksi atveždavo lėšų, kurios padėjo išlaikyti tą atstovybę.
Ar pats turite glaudžių ryšių Taivane? Turiu omeny artimus draugus ar panašiai?
Turiu pažįstamų ir esu lankęsis, bet labai skirtingomis progomis. Nėra taip, kad tai būtų pastovūs žmonės. Pažįstu neblogai keletą analitikų, kurie ten dirba. Bet negaliu pasakyti, kad turėčiau artimų asmeninių draugų. Honkonge jų turiu daugiau.
Taip pat ar jūs arba jūsų šeima turi kokių nors verslo ryšių su šios salos įmonėmis, fiziniais asmenimis?
Ne, neturiu nei verslo ryšių, nei dėstau kur nors ir niekada nedėsčiau.
Jeigu po, tarkime, metų-dvejų paaiškės, kad Lietuva dėl šio jūsų sprendimo nukentėjo itin stipriai ir Kinija tęs savo spaudimą nepaisydama nieko, ar tai priverstų jus pripažinti klaidą?
Ekonomine prasme mes nestovime vietoje, nelaukiame, ką dar Kinija padarys. Vyksta nuolatinė eksporto rinkų, tiekimo grandinių peržiūra, bandymas pertvarkyti ryšių tinklus, kad jie būtų kiek įmanoma labiau diversifikuoti ir saugesni. Tai tas pats, ką mes prieš dešimt metų darėme energetikos srityje. Paskui žmonės stebėdavosi, kodėl mes ir toliau perkame gamtines dujas iš Rusijos, bet čia ir yra esmė, kad kai tavo šaltiniai diversifikuoti, nebesi pažeidžiamas, gali naudotis tuo šaltiniu, kuris patogiausias, suprasdamas, jog visada gali pasirinkti kitą.
Tą patį diversifikacija lemia ir ekonomikoje: reikia turėti alternatyvias rinkas ir tai atima galimybes šantažuoti bei leidžia atkurti normalius ekonominius ryšius. Tas vyksta. Ir jau dabar Lietuvos ekonomika yra įgijusi daugiau atsparumo. Kitaip tariant, šioje vietoje labai svarbu, kaip mes elgsimės ir kaip reaguosime. Yra visos prielaidos, net ir Kinijai neatsitraukiant, ekonomiškai išeiti laimėtojais.
O vienu atžvilgiu tai tikrai nebus klaida jokiu būdu: žmonės, kurie 1938 metais signalizavo apie totalitarinių režimų keliamą pavojų, net jeigu jie paskui patys atsidūrė labai blogoje situacijoje, jie nepadarė klaidos, jie tiesiog nepajėgė tos žinios laiku perteikti. Taigi vienu svarbiu aspektu Lietuva nepadarė klaidos ir yra teisingoje istorijos pusėje.
