Seimo pirmininkė Viktorija Čmilytė-Nielsen ketina siekti, kad Stambulo konvencija būtų ratifikuota dar šios kadencijos Seime. Vis dėlto S. Skvernelis pažymi, kad šis klausimas pastaruoju metu per daug supriešino visuomenę.
2016 metų rugpjūtį, dar prieš tą rudenį vykusius Seimo rinkimus, su Lietuvos valstiečių ir žaliųjų sąjunga į rinkimus ėję Viktoras Pranckietis, Saulius Skvernelis ir Dovilė Šakalienė lankėsi labdaros ir paramos fonde „Frida“, kur nusifotografavo laikydami užrašą „Aš ir FRIDA už žmogaus teises! Ratifikuokime ET Stambulo konvenciją“.
Tačiau dabar S. Skvernelis sako, kad jam būtų sunku Seime palaikyti dokumentą, prieš kurį pasisakantys ar juo abejojantys žmonės yra persekiojami. Taip pat, anot Seimo nario, dabar ne laikas leistis į diskusijas dėl konvencijos jau vien dėl to, kad Lietuva vis dar sudėtingoje situacijoje dėl Covid-19 pandemijos.
Pastarieji keleri metai jums buvo intensyvūs įvairiomis prasmėmis – tai ir darbas vadovaujant Vyriausybei, ir jūsų liga, ir, galiausiai, bandymas suvaldyti karantiną. Jūsų veidas ir pasisakymai mirgėjo visur. Dabar atrodo, kad visiškai pasitraukėte iš viešosios erdvės. Kodėl?
Matyt, taip sutapo natūraliai. Visgi baigėsi kadencija, pasibaigė pareigos Vyriausybėje, tam tikra pauzė ir Seimo veikloje dabar yra. Ir tai natūralu. Galiausiai iš tiesų reikia ir permąstyti, atsipūsti, pagalvoti, kas buvo, kas toliau bus. Tai ir sąmoningai, ir nesąmoningai.
Nesate šešėlinės Vyriausybės narys, neužimate aukštų pareigų komitetuose ir komisijose. Ar sąmoningai po rinkimų apsisprendėte šią Seimo kadenciją ar bent pirmuosius metus pailsėti po darbo Vyriausybėje?
Aš manau, kad puikiai žinome, kas yra tos pareigybės, kad jos yra formalios. Gali būti aktyvus komiteto narys ir neturėdamas jokios pozicijos. Kuo, beje, aš ir stengiuosi būti, ir, manau, kai kas man visai neblogai sekasi – ir su kolegomis bendrauti, ir tuos darbus dirbti, kuriuos reikia dirbti.
Tai yra sąmoningas apsisprendimas. Ir neturi gi būti visą laiką kažkokioje pozicijoje. Tai yra politinis tikslas. Tu pralaimėjai rinkimus, atėjai į opoziciją, opozicijos veikimas yra visiškai kitoks.
Labai smalsu, kaip pasikeitė jūsų kasdienybė po to, kai baigėte premjero kadenciją. Ar apsipratote gyventi nuolat nesupamas apsauginių?
(Juokiasi) Tai iš esmės pasikeitė. Priprasti prie apsaugos yra labai sunku, tai turbūt niekada nepriprantama. Atvirkštinis procesas yra žymiai paprastesnis iš tikrųjų. Aš tų žmonių, su kuriais buvome, žmogiškai ir pasiilgstu, santykių su žmogumi. Bet funkcijos jų tikrai ne. Funkcija yra sunki ir apsaugai, ir saugomam asmeniui.
Tai pasikeitė iš esmės viskas. Dabar esi laisvas, gali kur nori važiuoti, ką nori daryti, su kuo nori bendrauti, kur nori. Nereikia apsunkinti, kai atvažiuoji kažkur, ir galvoti – atvažiuoja ne tik tavo šeima, bet dar ir keletas papildomų žmonių, kuriais irgi reikia rūpintis ir visa kita (juokiasi).
Tai iš tikrųjų tas gyvenimas... Ir apskritai dienotvarkė pasikeitė, darbotvarkė pasikeitė. Darbas ministro pirmininko – nebūsiu, matyt, nei pirmas, nei paskutinis – tai sunkiausias mūsų valstybėje pagal sąrangą valdžių ir atsakomybę, ir sprendimai, kurie yra, kasdieniai sprendimai.
Jau nekalbu apie tuos, kuriuos ir paminėjote, – kada reikia priiminėti esminius ar reforminius, ar krizinius. Išties, tai yra darbas ypatingai sunkus ir sudėtingas, ir atsakingas. Dabar, aišku, yra paprasčiau viskas.
Viešąją erdvę užkariavo diskusija dėl Stambulo konvencijos. 2016 m. kartu su Dovile Šakaliene ir Viktoru Pranckiečiu nusifotografavote su užrašu, raginančiu ratifikuoti konvenciją. Tiesa, LVŽS galiausiai tam nepritarė ir to nesiėmė. O kokia jūsų asmeninė pozicija dabar – ar palaikysite konvencijos ratifikavimą Seime?
Na, aš matau pirmiausiai dabar, kas vyksta Lietuvoje. Tikrai galiu pakartoti ir pritarti prezidento pasakytai frazei „viešoji inkvizicija“. Kada nuomonės turėjimas, kitokios galbūt nuomonės turėjimas ar pasakymas tiesiog patenka į tokią kryžminę ugnį.
Tai, manau, tikrai tie žmonės, kurie siekia rezultatų, kalbant apie Stambulo konvencijos ratifikavimą, iš tikrųjų tokiais argumentais atstumia pakankamai daug svyruojančių – aš kalbu apie Seimo narius, – ir abejojančių žmonių.
Tai šiandien aš manau, kad jokių, man atrodo, šansų konvencijos ratifikavimas Seime neturi. Ir, matyt, net ir nėra tas momentas, kada tą klausimą reikėtų kelti į darbotvarkę. Visuomenės susipriešinimas yra didelis ir dar didėja. O šiandien, kada turime situaciją, tikrai krizinę situaciją šalyje, kalbant apie pandemiją, nemanau, kad reikėtų. Ir valdantieji, ko gero, bus protingi, ir šito klausimo į darbotvarkę netrauks.
Man tikrai būtų po paskutinių įvykių, kada iš tikrųjų persekiojami žmonės, turintys kitokią nuomonę, reiškiantys abejones arba kovojantys už savo kitokį požiūrį, tai būtų sunku palaikyti ir sunku balsuoti už.
Aš tikrai pritarsiu ir palaikysiu tas iniciatyvas visas, kas kalba apie tikslus, kurie keliami Stambulo konvencijoje, kalbant apie smurto prevenciją, smurto mažinimą. Tai priklausomai nuo aplinkybių, net ir tų žmonių atžvilgiu, kurie jaučiasi kitokie šalyje, nors ir neturėtų mūsų žmonės kažkas būti paraštėse arba jaustis nepatogiai gyvendami savo tėvynėje dėl įvairių priežasčių – ar dėl seksualinės orientacijos, ar politinių pažiūrų, ar kultūrinių kažkokių dalykų.
Tai, manau, kad šiuo atveju reikia ir protingiausia daryti pauzę. Ieškoti kompromiso visuomenėje, nes susipriešinimas tikrai niekur neveda. Aš matau, kad mes kiekvieną dieną tampame vis labiau įkaitę, įsielektrinę. Tai nėra naudinga mūsų visuomenei.
Pakalbėkime apie vieną sudėtingesnių jūsų darbo etapų. Netrukus Lietuva minės karantino metines. Būtent jūs paskelbėte pirmąjį karantiną. Ar tuomet tikėjotės, kad režimas truks beveik ištisus metus?
Ne, tikrai ne. Apskritai, kada tokius sprendimus priiminėjome, mes teoriškai įsivaizdavome, su kokiu priešu susiduriame. Tai yra infekcinė liga, virusas tam tikras, kuriam teoriškai buvo visos valstybės pasiruošusios. Mes turėjome ir teisės aktus, ir rezervus numatytus, ir procedūras, kurios turi būti.
Bet visi turbūt puikiai suvokiame, kad dešimtmečiais iš esmės to nebuvo ir, na, dokumentacija, teisės aktai – teoriškai, kaip ir pasiruošę, bet praktiškai, kai susidūrėme su tokio masto... Ir apskritai nežinojome, nei kas čia yra, nei kur jis, kaip jį gydyti, kaip kovoti, kaip jis plinta. Tai buvo didelė nežinomybė.
Bet aš galvojau optimistiškai iš tikrųjų, kad, na, banga ateis pirmoji, mes ją tikrai gerai suvaldėme, kadangi priėmėme tą sprendimą. Kaip iš medikų rekomenduota, kad vienintelis, matyt, efektyviausias būdas valdyti viruso plitimą – bet tu nežinai apie jį nieko – yra karantinas. Griežtas karantinas.
Tai aš tikėjausi, kad mes tikrai, ne tik Lietuva, bet ir visa Europa, galbūt ir pasaulis, turėsime pirmą pusmetį tokį sudėtingą. Po to, vėliau, kažkas pasidarys aiškiau apie tą virusą ir jis išblės.
Tikrai tikėjausi, kad bus skiepai, nors daug kas skeptiškai žiūrėjo, sakė 2,5 metų, treji metai. Tikrai tikėjausi, kad metų pabaigoje jie bus. Taip ir įvyko.
Bet, kad tokiame režime reikės gyventi visam pasauliui, Europai ypatingai, tai tikrai netikėjau. Antra banga, trečia banga. Aš kalbu apie visą Europą.
Tai, matote, kad kol kas iš tikrųjų situacija yra sunkiai kontroliuojama visoje Europoje. Bet aš tikrai dedu viltį į skiepus ir skiepijimąsi. Manau, bent jau kažkiek tai padės mums. Aišku, dalis žmonių persirgę įgijo imunitetą, didžioji dalis, jeigu bus paskiepyta, tada galėsime galbūt prie normalesnio gyvenimo grįžti.
O dabar, žvelgdamas retrospektyviai, ar pripažintumėte, kad vis dėlto padarėte klaidų karantino valdyme? Suprantu, niekas nežinojo, kaip elgtis valdant pandemiją, tačiau, gal vis dėlto kurių nors savo sprendimų gailitės?
Gailėtis, ne... Negali gailėtis, kadangi tuos sprendimus priiminėji tuomet, kada buvo tokia situacija. Dabar, kai praeina metai, mes tikrai turbūt daug ką gyvenime galėtume koreguoti, jeigu tokias galimybes turėtume iš šiandienos pozicijų.
Kadangi, kaip ir minėjau, mes nesupratome apskritai tada, kas yra čia per virusas, kokia atmaina, kaip gydyti, siekiant išvengti to, kas darėsi Italijoje, Ispanijoje su sveikatos sistemos sprogimu, tos priemonės buvo priimtos. Jos buvo teisingos ir gailėtis dėl to nereikia.
Po to, jeigu pastebėjote ir prisimenate, mes kas porą savaičių vis atlaisvinome karantiną. Tai irgi galiu pasakyti, tas mūsų suvaržymas smulkaus ir vidutinio verslo buvo iš pradžių reikalingas, nes apsaugos priemonių tiesiog niekas neturėjo.
Na, tuomet, kada jau įsigijo žmonės, jau galėjo ir žmonėms būti prieinamos tiek kaukės, tiek dezinfekcinis skystis, pirštinės, kitos apsaugos priemonės. Tai buvo galima iš tų pozicijų, tokius resursus turint, iš tikrųjų galbūt ir mažiau riboti. Bet pradžioje variantų nebuvo, nes tiesiog prisiminkime, kokių problemų su kaukėmis buvo, su testavimu. Net ir testuotis [žmonės] nėjo.
Dabar mes vėl matome, kad labai maži testavimo skaičiai yra. Mes jau buvome pasiekę 16 tūkst. testų per parą. Tai labai svarbu. O tada mes praktiškai turėjome situaciją, kai tie testai šimtais per dieną buvo skaičiuojami.
Tai dabar sakyti, kad, žinote, buvo galima kažką kitaip daryti, tai tikrai ne. Sako, galbūt vasarą per daug buvo palaisvintas mūsų gyvenimas. Bet, žiūrėkite, vasarą mes neturėjome iš tikrųjų jokių problemų. Ir, atrodo, žmonės dar nebuvo tiek po karantino atsipalaidavę, vis tiek pasisaugojo.
Po to atėjo kita situacija. Tai kažką keisti, tai tikrai... Galbūt buvo galima anksčiau atlaisvinti tam tikrus... Ir kultūrines veiklas, ir ypač smulkųjį, ir vidutinį verslą. Nes liko tie stambieji, turgaus prekeiviai, kurie lauke dirba. O jiems suvaržymai buvo iš pradžių padaryti, jie buvo neišvengiami.
Iš jūsų beveik negirdėti pastabų, o gal kaip tik pagyrų, valdantiesiems dėl to, kaip jie suvaldo Covid-19 pandemiją, dėl paties karantino. Tai ar jūs specialiai nesiimate kritikuoti, kol naujoji Vyriausybė neišdirbo 100 dienų, ar kaip?
Taip, aš iš pat pradžių sakiau, kad tikrai Vyriausybė bet kuri, pradėdama darbą, turi turėti tą 100 dienų tolerancijos laiką nuo kritikos. Ir ypač, kada Vyriausybė pradeda dirbti ir perima valdžią sudėtingoje situacijoje, tikrai tą turi. Tai aš stengiuosi labai aktyviai nekomunikuoti šia tema.
Nors tikrai tos nuomonės pasakau. Ir jums galiu pasakyti. Iš tikrųjų, ką matau, tai kai kurie suvaržymai ir visiškai nelogiški, nepagrįsti ir nieko neduoda.
Kuriuos konkrečiai turite omenyje?
Aš manau, kad tikrai nereikėjo taip drastiškai imtis smulkaus ir vidutinio verslo uždarymo. Vėlgi, tos pačios parduotuvės, gėlių kioskai, kur yra vienas klientas ir vienas pardavėjas, turint kontaktą trumpalaikį ir apsaugos priemones, tikrai buvo galima [dirbti].
Lygiai tas pats tam tikros kitos paslaugos, grožio salonai ir panašiai. Tuo labiau, kai yra uždaromas šitas verslas su kompensacijomis. Čia atskira tema. Bent kol kas tikrai nematau, kad sėkmingai būtų kompensuojama, ir toliau smulkus verslas žlunga iš esmės ir vidutinis.
Lygiai tą patį galime kalbėti apie judėjimo suvaržymą tarp savivaldybių. Aš tikrai pritariu ir palaikau, būtume tą patį darę ir mes – Kalėdos, Naujieji metai, šventės, ilgieji savaitgaliai, tai taip, mobilumas iš tikrųjų yra ženkliai padidėjęs, rizika padidėja.
Bet kasdienis draudimas, ypač žiedinių savivaldybių, tikrai yra niekuo nepagrįstas. O juo labiau, kad ir žmonės juokiasi. Pagalvokite, kiek ten, 35 tūkst. gyvena Lazdynuose žmonių ir tiek pat tūkstančių Pilaitėje. Bet jie vienas su kitu gali komunikuoti, kontaktuoti miesto viduje.
O paimkime savivaldybes, kur yra 5 tūkst. gyventojų, kitoje 10 tūkst. gyventojų, judėti tarpusavyje negali. Tai, aišku, šaržuojantis jumoras, bet dalis tiesos tame yra.
Ir tai yra finansiškai labai skausminga, ir pajėgos policijos sunaudojamos ne visai racionaliai. Bet Vyriausybė priėmė tokį sprendimą ir, matyt, niekas kitokių planų ir neturėjo. Nors buvo deklaruojama kitaip, aišku.
Ir dabar matau, kad skaičiai tie nebekrenta, jie vėl pradėjo augti. Ir, atrodo, na, kodėl, jeigu viskas čia taip gerai, tie sprendimai priimti. Tai ne tik nuo tų valdiškų sprendimų priklauso sėkmė. Juo labiau, kad mes lygiai tą patį matėme ir visose Europos valstybėse.
Aš, kaip žmogus, noriu, kad tas situacijos suvaldymas tikrai būtų efektyvus, greitas ir geras. Ir tikrai linkiu sėkmės Vyriausybei. Čia mūsų visų interesas yra, nekalbant apie politiką. Politika penktoje vietoje turi būti, kad išeitume iš šios situacijos. Bet kol kas irgi, matyt, nelabai sekasi. Ką padarysi.
Norėčiau paliesti šešėlinės Vyriausybės klausimą. Jūs nemažai pasisakėte dėl to, kad jūsų vis dėlto neišvydome šešėliniame ministrų kabinete. Vis dėlto, ar tikroji priežastis buvo, kad jūs pasigedote ten kitų opozicinių partijų, ar galbūt tai buvo kažkoks vidinis nesutarimas su Ramūnu Karbauskiu ar Lietuvos valstiečių ir žaliųjų sąjungos partijos ar frakcijos nariais?
Ne, aš tiesiog, kaip ir minėjau, mes matėme to proceso skirtingus startinius žingsnius. Ir toliau tebematome. Tikrai aš maniau, kad reikia dėti visas pastangas, kad mes matytume platesnį šešėlinį kabinetą, jei jo iš tikrųjų reikia.
Bet nugalėjo kita nuomonė. Tai yra, nuomonių įvairovė. Aš negaliu reikšti pretenzijų, kad mano nuomonė vienu ar kitu atveju nebūna išgirsta. Tai natūralu, yra mūsų daug ir mes tas nuomones turime įvairias. Dėl to jie priėmė tokį sprendimą ir tame sprendime aš savo rolės nemačiau. Tai tiesiog teko padėkoti ir nedalyvauti tame procese.
Netrukus Seimo pavasario sesija. Galbūt būtent jūs prisiimsite opozicijos vienytojo rolę?
Na, iš tiesų stengiamės susitikti su dviem didžiausiomis opozicinėmis frakcijomis, yra ir Mišri Seimo narių grupė. Aišku, labai sunku, visgi karantino sąlygomis tie kontaktai yra riboti. Prasidės sesija, tas darbas bus toliau tęsiamas.
Aš tikrai manau, kad reikia turėti vieningą opoziciją. Bent jau nereikia sakyti, kad mes čia pasirašinėjame kažkokius įsipareigojimų „vedybines“ sutartis (juokiasi). Bet sutarti tomis kryptimis, kuriomis mes tikrai galime dirbti, nes nuomonių tikrai bus įvairių, nes skiriasi ir ideologijos, sakykime, ir vertybiniai dalykai kai kurie, ekonominiai galiausiai požiūriai. Tikrai tų skirtumų yra daug tarp opozicinių frakcijų.
Tačiau mes turime surasti, kas mus vienija, kas mus jungia. Padaryti kiek įmanoma bendrą darbotvarkę ir sprendimus galima priimti. Juo labiau, kad valdanti dauguma yra labai trapi, formaliai 73 žmonės. Ir jiems sprendimams priiminėti reikės opozicijos paramos.
O ar pavyks suvienyti, tai labai sunku pasakyti. Nes aš kol kas iš tų pirminių darbų, ką dirbame, tai, na, matosi, mažesnių frakcijų baimė ir tam tikra konkurencija – kas čia svarbesnis bus šitoje vietoje. Tai tikrai manau, kad turime būti lygiaverčiai visos trys frakcijos, partneriai. Nes čia yra ne pozicija.
Bet aš manau ir galiu tiktai pakartoti įsitikinęs, kad, jeigu me nerasime bendrų strateginių sprendimų, aš nekalbu apie taktinius dalykus, tai dar po beveik ketverių metų, man atrodo, turėsime tą pačią valdančiąją daugumą – dešinės pakraipos, politinės filosofijos partijų daugumą.
Nes centro kairėje dabar tikrai yra problemos. Daug turime išsiskaidžiusių pakankamai mažų politinių jėgų. Tai nėra gerai.
Kokių tuomet pokyčių reikėtų imtis kairės ir centro kairės partijoms?
Neturiu kažkokio pesimizmo. Bet aš manau, kad, jeigu mes būsime susiskaldę ir neturėsime tos bendros, ypatingai vertybinės, darbotvarkės, vertybinės galbūt ir ekonominės darbotvarkės, tai aišku, kad dešinė pusė pasižymi mobilizuotu elektoratu.
Ypač Tėvynės sąjunga turi stabilų savo rinkėją. Ir kartais, matote, galbūt būna tokie politologiškai neprognozuojami rezultatai, kalbant apie Laisvės partiją. Turbūt mažai kas prognozavo, kad ji surinks 8 proc. rinkėjų balsų, šiek tiek daugiau netgi.
Reikia tą vertinti. O jeigu mes neturime vieningos centro kairės, bent jau kažkokios formalios ar neformalios koalicijos, tai mūsų balsai labai dažnai pasidalina toms mažesnėms partijoms. Ir dabar tas pats įvyko, tarp kitko.
Nemažai politinių partijų, kurios neperžengė 5 proc. rinkimų ribos, jų rinkėjų atstovavimas, o tai yra, jeigu viską sudėtume, būtų, ko gero, apie 30 proc., tai tiesiog nuėjo į šiukšlių dėžę tie balsai.
Tai, jeigu mes nematome tos problemos, tada ir sakome, kad kiekviena politinė jėga savo siaurame darželyje, siauroje nišoje bando būti aktyvi, tarpusavyje konkuruoja, kalbu apie kairiąją pusę. Ir tada turime tokį išskaidytą rezultatą.
Dabar stebime netiesioginį ginčą tarp prezidento Gitano Nausėdos ir Ingridos Šimonytės dėl atstovavimo Europos Vadovų Taryboje (EVT). Kaip buvo jūsų atveju – ar pats nusprendėte neatstovauti Lietuvai, ar prezidentė Dalia Grybauskaitė leido suprasti, kad atstovaus tik ji?
Ne, tikrai tokio sprendimo mano nebuvo, tai buvo susiklosčiusi tradicija. Nors ir buvo tik paskyrus ministru pirmininku tokia kalba, kad reikėtų ir iš tikrųjų bus galimybė atstovauti, ypatingai tada, kada liečia išimtinai kompetenciją Vyriausybės.
Bet, na, tradicija yra tradicija. Ji susiformavusi, kada būna, ją sunku iš tikrųjų pakeisti. Juo labiau, kad ir darbotvarkėje tai nebuvo pagrindinis dalykas iš tiesų.
O jūsų paties nuomone, prezidentas ar premjerė turėtų atstovauti Lietuvai EVT?
Aš tikrai pritariu ir pats mačiau per tuos ketverius metus, kad turi premjeras tenai dalyvauti. Tikrai manau, kad ir prezidentas turi. Tai šitoje vietoje galbūt nereikėtų bandyti klausimo spręsti iš jėgos pozicijų, kas čia mes dabar stipresni, jeigu neleidi kažkam kitam važiuoti, tai nustumsime, įstatymą pakeisime.
Tiesiog aš manau, kad tai yra politinio kompromiso sprendimas. Manau, ir prezidentas šiandieną užsiangažavęs, kad viskas, raudona linija nubrėžta, aš jokio žingsnio atgal nežengsiu ir nepasiduosiu. Kita pusė irgi dabar – tada mes įstatymą priimsime. Nereikalingi dalykai.
Tiek premjerė, tiek ir prezidentas, abu žmonės yra racionalūs, gali susėsti ir surasti kompromisą. Tikrai yra temų, kur nėra reikalo prezidentui važiuoti į EVT. Ir yra, atvirkščiai, temos, kurios yra svarbios Vyriausybei, kalbant apie finansines metines perspektyvas, biudžetą, gaivinimo fondą, kovą su pandemiją, infrastruktūriniai klausimai, regioniniai, tarpregioniniai. Tai, manau, įstatymai mūsų tą leidžia ir forma tokia yra.
