Per praėjusius rinkimus Lietuvos valstiečių ir žaliųjų sąjunga (LVŽS) savo rinkimų programoje nepalaikė nei Stambulo konvencijos, nei tos pačios lyties asmenų partnerystės. Tačiau T. Tomilinui šie klausimai atrodo svarbūs ir jis dėl jų Seime tikisi konstruktyvios diskusijos.
Garsiai rėkiantiems apie esą žlugdomas Lietuvos tradicijas, T. Tomilinas siūlo prisiminti senąsias demokratinės Europos vertybes – toleranciją, pagarbą mažumoms ir įstatymų viršenybę.
Paskutiniame šešėlinės Vyriausybės kabineto posėdyje, sprendžiant Stambulo konvencijos klausimą, jūs nepasisakėte prieš, jūs susilaikėte. Ar tai reiškia, kad palaikote Stambulo konvenciją?
Aš manau, kad ta diskusija, kuri vyksta Lietuvoje, yra tokia labai agresyvi, labai karantininė. Ir mūsų partijoje ji turėtų vykti kiek kitaip. Aš turiu savo nuomonę, kaip ji turėtų vykti. Ir kol kas susilaikiau nuo savo pozicijos reiškimo.
Manau, kad tiesiog demonizuoti vieną ar kitą pusę yra labai neatsakinga. Ir tikrai bet kokios konvencijos turi būti priimamos labai sąmoningai, neprimetant kažkokios mados, o būtent sąmoningai.
Šiandien akivaizdu, kad diskusija dėl konvencijos persikėlė, šioje sesijoje bent jau persikels, į įstatymo dėl smurto artimoje aplinkoje priėmimą, kurį anonsavo jau pati Vyriausybė. Ir labai gerai. Ir tame įstatyme yra konvencijos... Teigiami dalykai, kurie yra konvencijoje, yra atnešami įstatymo forma. Ten ir tas orderio mechanizmas turbūt bus...
Kai pabandai pateikti įstatymo forma, viskas paaiškėja. Čia ne pirmas kartas man taip yra. Daug galima šnekėti, vieni kitus kaltinti, baubus piešti. O kai pradedi guldyti ant įstatymo raidės, viską pamatai iš karto – kaip bus funkcionuojama, kas, ką, kur, kokias naujas teises ir pareigas įgaus. Labai geras pratimas. Manau, turime tą praeiti pirmiausiai. O tada jau galime diskutuoti toliau.
Bet aš neperku tos argumentacijos, kad yra kažkoks globalus sąmokslas prieš Lietuvą, sužlugdyti Lietuvos šeimą.
Žinote, aš dėl Lietuvos šeimos padariau viską, ką galėjau. Sugalvojau, pasiūliau 2016 metais vaiko pinigus į programą, įgyvendinome. Pasiūlėme jaunų šeimų rėmimą regionuose – įgyvendinome. Šeimas reikia remti ne žodžiais, o darbais, mano galva, visų pirma.
Nesunku pastebėti, kad jūsų pažiūros gerokai skiriasi nuo daugumos valstiečių. Pavyzdžiui – LGBT klausimas. Jei neklystu, ėjote tarp dalyvių pirmosiose „Baltic Pride“ eitynėse. Ar teisingai suprantu, kad, skirtingai nei dauguma jūsų bendrapartiečių, į LGBT klausimą žiūrite pozityviai, palaikote šią bendruomenę?
Aš palaikau visas bendruomenes. Ir taip, ši bendruomenė yra labai... tarp nukentėjusių Lietuvoje, tarp labiausiai diskriminuojamų, tarp labiausiai engiamų, piktai aptarinėjamų. Ir statistika tą rodo, ir apklausos, kiek žmonių nenori matyti tarp savo kaimynų.
Aš manau, kad šie žmonės yra vieni labiausiai skriaudžiamų Lietuvoje. Tai yra faktas, aš taip manau. Visa kita paskui seka iš to. Jeigu tie žmonės iš tikrųjų yra skriaudžiami, ne jie yra skriaudikai... Čia galbūt Raskevičiaus (Tomo Vytauto – aut. past.) amplua nepatinka daug kam. Man irgi, beje, nepatinka (juokiasi).
Bet, jeigu mes einame link realių žmonių, link mūsų vaikų, link mūsų kaimynų, link mūsų brolių, seserų ir klausiame jų, ką jie galvoja apie situaciją Lietuvoje. Kai paklausiame, tada jau visai paveikslas kitoks negu politinėje scenoje, kur Petras Gražulis aiškina kažką, kur mes kuriame politinius dividendus vieni iš kitų.
Kai nusileidžiame ant žemės, kai pradedame bendrauti su eiliniais žmonėmis, mes matome, kokias kančias jie patiria Lietuvoje dėl savo seksualinės orientacijos. Ir nieko naudingo mūsų įstatymai, ir Lygių galimybių įstatymas, kuris... P. Gražulis prieš daugelį metų bandė seksualinę orientaciją ištrinti iš lygių galimybių įstatymo sąrašo, tada nepavyko. Tai manau, kad mes turime gerbti ir šias savo tradicijas.
Labai dažnai aiškinama, kad tradicijos griaunamos. Tai aš tik priminsiu, kad tolerancija, įstatymų viršenybė, pagarba mažumoms yra labai senos demokratinės Europos tradicijos. Ir aš jas gerbiu kaip mūsų tradicijas.
Pagarba skriaudžiamai, kenčiančiai mažumai yra Europos tradicija ir niekas, jokia rusiška doktrina, rusiški filmukai iš „YouTube“ neturi to griauti, mano galva.
Bet vis dėlto, Seimui sprendžiant pavasario sesijos darbų programą ir balsuojant, ar išbraukti partnerystės klausimą iš darbotvarkės, jūs nebalsavote už, kaip dauguma jūsų kolegų. Jūs susilaikėte. Kodėl?
Aš todėl tada susilaikiau, kad nei aišku, apie ką pasiūlymas, nei įstatymo nėra. O pasiūlymas išbraukti – atidėjimas dalykų, kurie vis tiek ateis. Kai bus ant popieriaus, kai bus projektai, kai bus konkretūs sprendimai, tada bus galima diskutuoti.
Dabar vėlgi, diskusija vyksta abstrakčiame lygmenyje. Vieni apie grėsmę piešia, kiti sako, kad viskas aišku, padarykime kuo greičiau, kaip Europoje. Tai, palaukite, padiskutuojame apie konkretiką, ką jūs siūlote konkrečiai. Nes mes esame patys siūlę kažkokias pataisas dėl partnerystės, ane?
Tai mūsų kažkokie pasiūlymai, kažkokie bus pasiūlymai valdančiųjų, reikės gilintis... Aš esu įpratęs gilintis į įstatymus, žiūrėti į konkrečias formuluotes, konkrečias jų pasekmes. Tai, man atrodo, yra labai sveika diskusijose, o ne abstrakčiai.
Dėl to aš tikrai nepalaikiau tų populistinių sprendimų.
Tada pasitikslinsiu – iš principo, bendrai, ar jūs pritartumėte, kad tos pačios lyties asmenys galėtų sudaryti civilinę sąjungą Lietuvoje?
Žinoma. Tai, man atrodo... Kaip jūs formuluojate, tai tam pritaria ir pozicija, ir opozicija tokiam dalykui.
Toli gražu ne visi. O kaip Ramūnas Karbauskis reaguoja į tai, kad drąsiai reiškiate savo nuomonę? Ar nekyla konfliktų?
Taip, mano pozicija yra liberalesnė negu daugelio mano kolegų frakcijoje. Tai šitoje vietoje bus įdomi diskusija, norėsiu joje dalyvauti.
Ne, man dėl to nekyla konfliktų su juo. Mano pažiūros tikrai yra, jos yra labai plačios ir kompleksinės. Jeigu mes kalbame apie LVŽS, tai joje yra aplinkosauga, decentralizacija, regionų plėtra, socialinės nelygybės mažinimas. 100 proc. beveik sutampa mano pažiūros. Aš tas pažiūras skatinu partijoje.
Kalbant apie diskusijas dėl žmogaus teisių šiais laikais, tai, taip, ta diskusija viduje yra vykstanti. Norėčiau, kad ji būtų kaip įmanoma pagarbi ir dalykiška. Ir ji tokia ir yra. Dėl to aš neturiu jokių problemų.
Valstiečiai sudarė vieningą opoziciją su darbiečiais. Ar nebaisu, kad ypač svarbiuose balsavimuose, kai nenorėsite palaikyti valdančiųjų, pritrūks socialdemokratų balsų?
Aš labai tikiuosi, kad tas susitarimas bus bent trijų ar daugiau partijų.
Tai ar vyksta kokie veiksmai, kad „priviliotumėte“ socdemus?
Bet kokiu atveju jie vyko ir vyks. Čia labiau klausimas socdemams, kaip jie mato savo ateitį. Nes vien tiktai teisintis, kad jie laukia naujo pirmininko, nėra labai, mano galva, išmintinga. Nes vis tiek žmonės gyvena šiandien, jiems svarbu, kokie sprendimai priiminėjami dabar.
Jiems svarbu, kad socialdemokratų partija, jeigu rodys nuolatinį ar sistemišką palankumą daugumai, tai tikrai pradės asocijuotis su daugumos sprendimais ir pagalba valdančiajai koalicijai. Ir tai nėra, mano galva, jų partijai naudinga. Nes tikrai socialinėje politikoje socialdemokratai tarp valdančiųjų vargu ar turi sąjungininkų. Aišku, už gerus dalykus ir aš balsuoju, kai to reikia.
Bet tikrai socialdemokratams būtina, nežinau, ar laukti to savo pirmininko rinkimų, ar nelaukti, bet galvoti apie savo opozicijos tapatybę.
Vyriausybė dar kartą pratęsė karantiną (su T. Tomilinu kalbėjome kovo 29 dieną – aut. past.). Kuriai stovyklai save priskiriate – tų, kurie sako, kad reikia tęsti karantiną, ar tų, kurie galbūt karantiną laiko žala šalies ekonomikai ir skatina iš jo greičiau grįžti?
Matote, aš save laikau mūsų nuoseklios buvusios Vyriausybės ir daugumos politikos šalininku. Mūsų tos priemonės buvo kiek kitokios. Buvo švelnesnis karantinas.
Mes net pateikėme savo alternatyvų variantą ir paskelbėme viešai, kaip frakcija, kaip šešėlinė Vyriausybė. Kaip mūsų buvę ministrai pasisakė ne kartą – šie ribojimai neturi tokios didelės prasmės. Visos šalies judėjimo ir smulkiojo verslo apribojimai buvo iš esmės per griežti.
Bet iš principo visas pasaulis dar neišrado kitų vaistų, kaip tam tikri ribojimai ir kaukių režimas. Ir dabar mes matome, kad masinis testavimas turėtų būti plačiau taikomas, nes testavimo apimtys smarkiai krito.
Aš nepriskirčiau savęs prie jokios stovyklos. Manau, jog nėra nuoseklaus plano. Yra mėtymasis, yra reagavimas į situaciją tiktai. Ir tai ir yra problema.
Didelė problema yra ir tai, kaip Lietuva kovos su padariniais, kuriuos sukėlė pandemija. Kalbant iš darbo rinkos, iš socialinės politikos pusės, tenka mums dabar rūpintis žmonėms, kurie neteko darbo, šeimomis, įmonėmis, kurios negali veikti. Jūsų akimis, kaip Vyriausybei sekasi su šiuo iššūkiu tvarkytis?
Manau, kad nekaip. Nes tai yra tikrai tas dalykas, kurį lengviau ir planuoti, ir tikrai yra pramintas takas buvusios Vyriausybės. Čia nėra to viruso baisaus, kurio negali pagauti ir kur priklauso nuo daugelio faktorių. Mes žinome, kaip tai daryti, mes tai esame darę. Šiandien toks blaškymasis ir toks strigimas tų visų paramų yra visiškai nepateisinamas.
Jeigu per pirmą karantiną kovo mėnesį, balandį jau buvo atsiradusios pirmos rimtos ekonomikos gelbėjimo priemonės, tai šiandien stringanti parama, visiškai neturėjimas plano, ką daryti po karantino, rodo, kad ši valdžia kažkaip užstrigo.
Ta lavina kritikos, kuri buvo mūsų valdžiai, tikrai nepalyginama su dabartiniu štiliu. Žiūrime į valdžią, kaip į gerai veikiančią, bet aš tikrai nematau pagrindo kalbėti, kad tos priemonės yra pakankamos. Mes aktyviai siūlome... Mūsų Seimo pavasario sesija yra perkrauta opozicijos siūlymais, ką reikia skubiai taisyti šitame pandemijos valdymo ekonominiame plane. Mes matome labai didelį trūkumą Vyriausybės iniciatyvų.
Tai kokius konkrečius pasiūlymus Vyriausybei skyrėte?
Visų pirma, mes nematome to išėjimo iš prastovų, nes ekonomika yra prastovose ta, kuri yra apribota ir kuriai sunkiausiai sekasi. Išėjimo iš prastovų plano mes nematome. Matome Ekonomikos ministerijos priemones, kurios stringa ir jų tempai netenkina net pačios ministrės Armonaitės.
Turint pirmų metų patirtį, buvo galima prognozuoti tą labai lengvai, nes siūlyti verslui vien tik paskolas yra pakankamai rizikinga. Mes turime dosnų prastovų mechanizmą, labai gerai, jis gerai vertinamas verslo. Bet taip pat puikiai suprantame, kad, kai tik baigiasi prastova įmonei, iš karto potencialo pereiti į normalų režimą nėra, nes ir laikas, ir visiškai kitokia rinkos situacija.
Todėl yra labai didelė tikimybė, kad, ypač vyresnio amžiaus žmonės, kaip ir statistika šiuo metu rodo, kad žmonės virš 50 metų yra labai aktyviai atleidinėjami. Tai labai blogas signalas darbo rinkai. Mes ir taip turime išaugusią bedarbystę. Todėl turime nebijoti ten vieno kito šimto milijonų eurų išlaidų ir pasiūlyti verslui labai aiškų, labai konkretų poprastovinės paramos mechanizmą.
Siūlote porą šimtų milijonų išlaidų subsidijoms, o iš kur tokiu atveju pajamos? Po pandemijos Lietuva ir taip skendės skolose.
Būtent, kad tas argumentas dėl skolų yra toksai... Jis labai populistinis. Nes pirmiausiai skolinimasis šiais laikais nėra toks jau blogis ir bet koks ekonomistas jums pasakys, kad, kai yra ant svarstyklių ekonomikos žlugimas ir bedarbystės augimas ar keletas procentų skolos, tai, žinoma, tokiomis sąlygomis, kai galime skolintis, tikriausiai niekas tų 200 mln. eurų valstybės biudžete ir nepastebės.
Tai 200 mln. eurų yra paklaidos ribose skaičiai, čia nėra netgi... Neturi šita diskusija, kai ant kortos yra pastatytas ekonomikos likimas, nėra reikšminga absoliučiai.
Visai neseniai užsiminėte, kad kai kurios pasaulio šalys iš pandemijos sukeltos krizės bando vaduotis universaliomis bazinėmis pajamomis. Ar ketinate kelti šį klausimą Seime?
Tai tokia tema, kuri yra labai sudėtinga. Taip, mes esame ją išskyrę kaip vieną iš prioritetų savo ketverių metų veiklos plane. Tai minimalių pajamų arba bazinių pajamų užtikrinimas. Džiaugiuosi, kad Vyriausybė yra bent jau šitą dalyką įtraukusi patyrinėti į tą naują ekonomikos gelbėjimo planą.
Reikia ne tik tyrinėti, bet ir imtis tos veiklos. Pasaulis labai smarkiai keičiasi. Robotizacija, skaitmenizacija... Labai daug šalių daro eksperimentus. Mes irgi tam tikra prasme, keisdami socialinę politiką praeitame periode, darėme tą eksperimentą, vaiko pinigai yra dalis tų bazinių pajamų idėjos.
Esu paruošęs ir keletą įstatymo projektų ir šiai sesijai dėl to, kad ta pagalba žmonėms, esant reikalui... Pavyzdžiui, pandemija yra tipinis pavyzdys situacijos, kada mes turėjome padėti maksimaliai dideliam skaičiui žmonių ir iš jų reikalauti minimaliai visokių pastangų.
Esmė tame, kad universalios paramos pliusas šiuolaikinėje ekonomikoje yra tai, kad <...> ji būtent padeda didelei daliai žmonių prisitaikyti, nesiorientuoti vien tik į išgyvenimą, bet ieškoti įgūdžių tobulinimo mechanizmų.
Mes turime garantuoti visiems žmonėms, patenkantiems į tokias netikėtas situacijas, laikinas pajamas tam, kad jie galėtų toliau neieškoti vien išgyvenimo šaltinio. Nes tada prasideda ieškojimas labai blogų darbų, laikinų darbų.
Iš jūsų supratau, kad tai turėtų būti kažkokia suma, kurią žmonės gauna ekstra atveju. Bet ar universalios bazinės pajamos nėra kažkokia suma pinigų, kurią žmonės gauna per mėnesį bet kokiu atveju?
Tai taip, čia yra tokia maldelė. Sistema gali mažais žingsniais link to eiti. Bet kokiu atveju, kuo tu mažiau reikalauji iš žmogaus įvairiausių pastangų... Pavyzdį pateiksiu – šiandien, kad gautum socialinę paramą Lietuvoje, privalai turėti minimalios algos patirtį. Jeigu dirbai išvežiotoju, picų išvežiotoju su dviračiu, tu neuždirbai minimalios ar buvo pajamos laikinos, nereguliarios, negali net socialinės pašalpos prašyti.
Absoliučiai sistemos nepritaikytos prie realaus gyvenimo ir reikalauja iš žmogaus kažkokių ypatingų pastangų ir ypatingų nuopelnų.
Tai yra universalumo nebuvimas. O pandemijos patirtis, mūsų buvusios politikos patirtis rodo, kad, kai tu duodi žmogui pagrindą, tai jis stengiasi labiau, jis geriau jaučiasi, jis ieško tobulėjimo, jis tikrai nesirita atgal žemyn. Vaiko pinigų eksperimentas parodė, kad šeimos jautėsi labiau įgalintos. Mes turėjome gerėjančius socialinius rodiklius, ypatingai gerus ekonominius rodiklius. Ir ką? Mes padarėme žmonės pašalpiniais kažkokiais? Ne, taip neatsitiko.
Aišku, tas galutinis, sakykime, toks universalių bazinių pajamų įvedimas vietoj visų – ir bedarbio, ir galbūt net pensijų – čia globalios teorinės diskusijos subjektas. Praktika link to yra labai ilga ir labai daug reikėtų keisti esamos sistemos.
Peržvelgęs Vyriausybės programos nuostatų įgyvendinimo planą apie socialinę sritį sakėte, kad šį Vyriausybė išlaikys „status quo“. Kokių konkrečiai pasigendate reformų?
Mes, visų pirma, pasigedome skurdo mažinimo politikos pratęsimo. Mes didžiuojamės savo patirtimi, kad mūsų laikais pavyko skurdo rodiklis nukreipti žemyn. Tai reiškia, kai ekonomika auga, skurdas mažėja – tai yra labai geras rezultatas. Reiškia, valdžia yra kažką nuveikusi. Nes paprastai ekonomikos augimo metu ir santykinis skurdas didėja.
Mes bijome, kad vienišų pensininkų išmoka, kuri dabar labai yra pakibusi ore ir neaišku, ar išvis bus, jeigu tai bus vienintelė rimta priemonė skurdui mažinti, tai mes labai abejojame, kad pavyks, ir mes turėsime tą patį grįžimą. Kai ekonomika pradės augti, skurdo padėtis tikriausiai pradės blogėti. Pasigendame konkrečių priemonių šitoje srityje.
Norisi politinės valios matyti ir matyti, ką vis dėlto planuoja valdžia. Kol kas mes matome, kad yra daug analizių, daug delsimo, daug mūsų projektų užbaigiama.
