Įvairios karantino priemonės, jų griežtinimai ir laisvinimai jau daugiau nei metus verčia diskutuoti, koks auksinis raktas leistų kontroliuoti viruso plitimą su mažiausiomis neigiamomis pasekmėmis tiek ekonomikai, tiek gyventojų sveikatai ir socialiniam gyvenimui. Ekspertai sutinka, kad griežtas užsidarymas gali būti tik laikinas sprendimas ir reikia kitaip tvarkytis su virusu suvokiant, kad anksčiau ar vėliau tai taps sezonine liga.
Kodėl karantino laisvinimus reikėjo daryti dar vasarį? Kaip įmanoma valdyti viruso pandemiją be griežto karantino? Kodėl jaunesnius nei 40 m. asmenis vakcinuoti vertėtų išskirtiniais atvejais? Apie visai tai – pokalbis su LSMU Fiziologijos ir farmakologijos instituto lektoriumi, biomedicinos mokslų daktaru R. Jankūnu.
Nors teigiama, kad iš karantino šiuo metu telikęs graužtukas, jo režimu iš esmės gyvename jau septintą mėnesį. Vieni vis kartojo, kad karantinas jau seniai išsisėmęs, kiti kaip tik nuogąstaudami žiūri į ūgtelėjusius užsikrėtimų skaičius. Kurioje pusėje būtumėte jūs ir kaip vertinate pandemijos valdymą?
Gerai, kad balandį iš esmės pradėti daryti geri ir logiški žingsniai dėl palaipsninio karantino laisvinimo. Tik, sakyčiau, kad tai yra gerokai pavėluota ir tą reikėjo padaryti dar vasarį. Bet iš principo viskas daroma logiškai, tik tie trys saugikliai – galimybių pasas, testavimas nesant simptomų ir mokyklų pusiau atidarymas – neatrodo visai logiškai, tačiau čia jau kiek kitas klausimas.
O sprendimas atidaryti veiklas ir tą daryti etapais, kaip minėjau, yra logiškas. Dar prieš metus garsus mokslininkas Hendrikas Štrechas, pirmasis įrodęs, kad mirštamumas nuo koronaviruso yra 10 kartų mažesnis, nei buvo tuo metu manoma, yra pasakęs, kad anuomet užsidaryti reikėjo žingsniais. Akivaizdu, kad ir atsidaryti reikia pamažu.
Vasarį tiek valdantieji, tiek jai patariantieji ekspertai sunkiai įsivaizdavo dabar daromus atlaisvinimus. Tai nebūtų vėl privedę prie kritiškos gruodžio situacijos?
Vienareikšmiškai esu tikras, kad laisvinimus palaipsniui reikėjo pradėti dar vasarį paliekant galimybę pasižiūrėjus į rezultatus prie jų grįžti. Pavyzdžiui, Kanarų salos taip elgėsi visą žiemą – pasidarė realų šviesoforą, ne taip, kaip pas mus buvo numatytas neadekvatus tikslas, kuris nebuvo pasiektas. Ten buvo labiliai reaguojama – padidėjus augimui ribojimai sugriežtinami, kur pagerėja – ten palengvinama, ir jie taip išlaviravo. Aišku, tai nėra visiškai lyginama situacija, ten ir klimatas kitoks. Bet ten nėra reikalaujama karantinuotis atvykusiems, taigi žiūrima liberaliau nei Lietuvoje, ir jiems su pandemija tvarkytis sekasi labai gerai.
Manote, kad buvo persistengta su draudimais? Kokių sprendimų pasigendate?
Esu tuo tikras – buvo tiek vėluota įvesti, tiek nutraukti griežtas priemones. Ir vieno dalyko, kas išties reikalinga siekiant kontroliuoti viruso plitimą, iki šiol niekas nemato ar apsimeta, kad nemato – tai ventiliacija. Tai yra didžiulis dalykas. Štai elementarus pavyzdys: patalpoje pajautus blogą kvapą, kas geriau apsaugos – ventiliacija, atstumas ar kaukė? Sako, kad brangu, sudėtinga, bet tai nėra argumentai. Jei griežto karantino para kainuoja dešimtis milijonų, tai yra juokingi pinigai nustatant, kad atsidarymo sąlyga būtų visur privalomai veikianti ventiliacija. Tai yra ilgalaikė investicija.
Tuo metu testai, kurių nauda neturintiems simptomų žmonėms, kurie neturėjo kontaktų su užsikrėtusiais, yra abejotina, realiai yra pinigų pravalgymas, gaisro gesinimas, kai net nėra neaišku, ar jo gesinimui naudojama medžiaga yra tinkama.
Vis galvoju, kuo skiriasi šalys, kurios gerai tvarkėsi su COVID-19 nuo tų, kurios prasčiau. Žiūriu, kad tose šalyse, kur tvarkėsi geriau, suvaržymai buvo įvedami žingsneliais ir nebuvo tokių šuolių, kaip pas mus, kai vieną dieną, atrodo, griežčiausias karantinas, o kitą – viskas laisva. Ten viskas buvo daroma pakankamai saikingai ir jie tokiu būdu susivaldė. Taip, staigus pas mus išėjimas į karantiną gruodį buvo nebeišvengiamas, nes buvo iki to „prisižaista“, bet vėliau taip prie to pripratom, kad, rodėsi, taip gyvensim amžinai. Visgi realybė ta, kad žmonės ilgainiui į viską nusispjauna.
Paradoksalu, užsikrėtimų skaičiai dabar didesni nei kovą, tačiau gyvename daug laisviau.
Klausimas, kiek procentų žmonių laikosi tų draudimų. Štai atlaisvino karantiną ir realiai niekas nepasikeitė. Taigi užsikrėtimai vyksta ne ten, kur jų bandoma išvengti, jie vyksta ten, kur sukontroliuoti neįmanoma.
Svarbu pabrėžti, kad dabar yra kita situacija nei rudenį, žmonės išeina į atviras erdves, kur šansų užsikrėsti daug mažiau. Kitas dalykas, sunku vertinti, kiek žmonių jau turi imunitetą, bet, drįsčiau sakyti, kad pusė tai tikrai, nes reikia pridėti ne vien tuos, kuriems nustatytas teigiamas testas. O ir antikūnus jau randa kokiems 25–30 proc., beveik 800.000 bent viena doze paskiepyti.
Taigi viruso plitimas bent šiandien nebeturi tokios erdvės, kiek turėjo rudenį. Nežinau, kaip bus kitą rudenį, kai galbūt plis naujos atmainos, bet šiandien situacija yra nebloga.
Visgi per daug atsipalaiduoti ir prasidedant šiltajam sezonui neleidžia su nerimu stebima situacija Indijoje, kur susirgimai auga milžiniškais tempais nepaisant šilto klimato.
Taip, piešiamas apokaliptinis vaizdas. Bet vienas dalykas – nėra tvarkingos Indijos statistikos, ten daug kas abejotina. Bet kitas paprastas dalykas, palyginkime kiek Indijoje ir Lietuvoje yra gyventojų ir paimkime mirties nuo COVID-19 atvejus. Indijoje yra 500 kartų daugiau gyventojų nei Lietuvoje, dabar per dieną fiksuojama apie 4 tūkst. mirčių. Perskaičiavus pagal Lietuvos populiaciją, tai būtų 8 mirtys. O šį mėnesį Lietuvoje per dieną fiksuojama nuo 6 iki 17 mirčių, tai kur ta tragiška Indijos situacija?
Koks gi tuomet galėtų būti planas ateičiai, kad daugiau neprireiktų kartoti tokio kieto užsidarymo?
Jokiu būdu nesutinku, kad reikia prisirišti prie skaičiuko, vadinamo sergamumu, nes jis skirtingais atvejais reiškia visai kitokius dalykus. Tiesą sakant, tai visų pirma net nėra sergamumas, tai tiesiog teigiamų testų skaičius. O ar tas teigiamą testą gavęs žmogus serga, ar ne, klausimas visai kitas.
Štai vėl galima paminėti Kanarų pavyzdį. Nors klimatas ten, kaip minėjau, kitas, bet svarbus vien faktas, kiek rodiklių priimant sprendimus yra vertinama: žiūrima, kiek atvejų fiksuojama per 7 dienas (tai atitiktų mūsų vadinamąjį sergamumą), toliau – atvejų skaičius vyresniems nei 65 m. žmonėms, teigiamų testų skaičius, atvejų atsekamumas ir, kas labai svarbu, kiek procentų ligoninėje užima sergantieji COVID-19 ir kiek vietų jie užima reanimacijos ir intensyviosios terapijos skyriuje. Ir turint bendrą vaizdą galima pasakyti kažką protingiau, nei žiūrėti į vieną skaičių, kuris sausį reiškė viena, dabar – visai ką kita. Kodėl? Nes tie, kurie turi didžiausią riziką numirti užsikrėtę infekcija, jie yra jau paskiepyti. Taigi jie arba nesuserga, arba serga žymiai lengviau.
Tačiau ne kartą girdėjome įspėjimus iš didžiųjų šalies klinikų, kad kovidinių lovų užimtumas kopia į aukštumas.
Sutikčiau, kad paskutiniu metu tuos duomenis stebėti pradėjo ir mato, kad ten situacija iš esmės mažai keičiasi ar svyruoja tam tikrose ribose, ir kad realios didelės problemos nėra. Ligoninėse šiuo metu pacientų yra daugiau nei dvigubai mažiau negu buvo sausį. Aišku, su tuo bet kuriuo atveju tenka gyventi, nes vis tiek COVID-19 yra didelė problema.
O dėl tų skelbiamų procentų – kartais tai ima prilygti anekdotui, nes, sakykim, kažkokioje ligoninėje buvo 10 kovidinių lovų. Nereikėjo, jas sumažino iki 4, o kai užimtos buvo 3, sakome, kad jau katastrofa. Taigi visada reikia adekvačiai vertinti, kas slypi po statistiniais skaičiais.
Kaip apskritai vertinate pasirinktą laisvinimų tvarką? Daug kas negailėjo kritikos, kad grožio salonai ir barai yra aukštesnis prioritetas nei švietimas.
Kai mokyklos atsiduria gale, tai išties labai įdomiai atrodo. Sveikai mąstant sunku tai suprasti. Bet, sakyčiau, kad visąlaik kažką darant, ypač kai trūksta duomenų, reikėtų įvertinti, o kas iš to? Tai įvertinkime – atidarėme renginius iki 150 žmonių, atidarysim 500, tai pažiūrėkim, kas iš to: paprašome prieš ateinant žmogui į renginį sutikimo tvarkyti duomenis kelias savaites po renginio ir pasižiūrėsime, kiek tų atvejų per tas savaites buvo nustatyta – ar skiriasi nuo bendrosios populiacijos. Taip įvertinsime, ar tas renginys buvo saugus.
Tas pats ir mokyklose – pradedame aklai visur testuoti nežinant, kokia to nauda. Tai paimkime keletą panašių mokyklų – vienoje testuokime, kitoje – ne, nusistatykime rodiklius, pagal kuriuos vertinsime rezultatą, padarysime vertingą tyrimą ir turėsime visiems naudingą rezultatą. O dabar mes elgiamės kaip akli šuniukai.
Štai dabar viena abiturientė atlieka brandos darbą, kurio tikslas išsiaiškinti, ar virusas išplito per konkrečias sporto varžybas. Tačiau dėl duomenų apsaugos reikalavimo šis darbas labai stringa, o būtų vertingas visos Lietuvos mastu ir Vyriausybė galėtų tuo remtis.
Seime išsakėte kiek kitokios, nei dabar taikoma, vakcinavimo strategijos viziją. Teigiate, kad nuo COVID-19 vakcinuoti vertėtų tik vyresnius žmones, o jaunesnius nei 40-ies asmenis skiepyti tik ypatingais atvejais. Kodėl?
Belgų profesorius Geert Vanden Bossche, dešimt metų kūręs vakcinas, Ebola programos koordinatorius dar kovo mėnesį yra pasakęs, kad supranta, jog stato visą savo reputaciją ant kortos, bet sako, kad masinė vakcinacija pandemijos įkarštyje tik blogina ilgalaikę situaciją.
Taigi labai neigiamai žiūriu į masinę vakcinaciją, nes kam skirta vakcina? Pagrindinė visų vakcinų klinikinių tyrimų vertinamoji baigtis, t. y. pagal ką vertinsime vakcinos naudą, buvo COVID-19 liga – kitaip tariant, teigiamas testas ir bent vienas simptomas, kurių sąrašas, beje, skirtingų vakcinų tyrimuose buvo skirtingas. Paskui paaiškėjo, kad vakcinuojant sumažėja ir sunkios ligos atvejų, mirčių.
Bet čia pasižiūrime į mirtis skirtingose amžiaus grupėse iki 60 m. ir ką matome Lietuvoje. Štai 20–29 m. amžiaus grupėje per pandemijos laikotarpį fiksuotos vos 6 mirtys nuo COVID-19, 30–39 m. grupėje – 24, 40–49 m. – 62, 50–59 – 305.
Tai lyg aišku, kad reikia vakcinuoti vyresnius nei 60 m. amžiaus žmones, nors ir tai žmogus žmogui nelygus, nes ne vien amžius rizikos veiksnys, didžiulę reikšmę turi lėtinės ligos. Bet pagal šiuos duomenis, akivaizdu, kad realiai nėra prasmės skiepyti asmenis iki 40 metų ir gal net vyresnius, nebent išskirtiniais atvejais. Skiepijimo idėja yra ta, kad žmogus neužkrėstų kitų, tai mes pradedame dar vieną eksperimentą, dėl ko vakcina netirta. Tam tikrų duomenų yra, kad rizika užsikrėsti mažėja, bet sunku pasakyti, kiek.
Bet noras skiepyti vaikus tam, kad jie neužkrėstų senelių, tai kur mes einame? Tai skiepijame senelius ir bus ramu, nes vaikas šiandien iš šios vakcinos gauna vien rizikas, mat vaikams, moksleiviams tikimybė susirgti sunkia liga yra labai maža. Duomenys dabar tokie, kad paskiepijus 100 tūkst. žmonių nuo 18 iki 29 m. amžiaus galbūt būtų išvengta vienos mirties nuo COVID-19 ir keli būtų patyrę su krešuliais susijusių komplikacijų. Tuo metu paskiepijus 100 tūkst. žmonių nuo 70 m. amžiaus, galbūt būtų išvengta 700 mirčių nuo COVID-19 ir taip pat keli būtų patyrę su krešuliais susijusių komplikacijų.
Taigi atsiranda ribos, kur vakcinos nauda vienareikšmiškai reikšminga, bet toliau yra grupės, kur tą naudą reikia vertinti individualiai, o iki 40 m. yra pavieniai žmonės, kuriuos būtų tikslinga skiepyti. Suprantama, kad yra grupės, specialybės, kur yra logikos skiepyti ir jaunesnius – medicinos sektorius ir panašiai, bet ne masiškai.
Tačiau vis akcentuojama, kad reikalingas kolektyvinis visuomenės imunitetas, kas leistų kontroliuoti viruso plitimą.
Kai virusas patenka į organizmą ir organizmas jo pilnai nepribaigia, tai virusas gali mutuoti ir atsiranda atmainos, variantai. Vakcinos poveikiui atsparesnės atmainos kryžminasi su kitomis atmainomis ir gauname atsparius variantus, kurių vakcinos neveikia arba veikia silpnai. Tada reikia naujos vakcinos įveikti naujam variantui, o vėliau atsiranda dar vienas variantas, galbūt net atsiranda polivalentinės vakcinos poreikis. Taigi taip prasideda lenktynės tarp atmainų ir vakcinacijos.
Taip, trumpalaikį efektą tikriausiai pasieksime, kaip ir kietas karantinas praeitą pavasarį davė rezultatą. Bet vis tiek atsiranda atmainos ir ateityje vargu ar bus gerai. Taigi negalima turėti pusės metų ilgumo planų skiepijant dabar, nes nežinia, koks viruso variantas tuo metu plis.
Štai Izraelyje atsirado „afrikinė“ atmaina, kuri labiau paplitusi tarp paskiepytų nei nepaskiepytų. Jau pasirodė vieno tyrimo duomenys, tiesa, dar nerecenzuoti, neatspausdinti. Skaičiai ten maži, išvadas daryti sunku, bet užsikrėtimo afrikine atmaina rizika paskiepytiems buvo 8 kartus didesnė negu neskiepytiems. Taigi kyla įtarimų, kad vakcina gali padidinti riziką susirgti kita atmaina.
Netyla siūlymai tai ilginti, tai trupinti vienos ar kitos vakcinos antros dozės įskiepijimą. Tokie svarstymai, jūsų manymu, pagrįsti?
Yra atlikti klinikiniai tyrimai, kurių metu intervalas buvo toks, koks buvo. Tai jeigu darome pagal tai, kaip ištirta, tai ir darome taip, kaip ištirta. Jei kažką keičiame, tai mes prieštaraujame Europos Komisijos sprendimui, kuris yra privalomas. Gal tai būtų ir nieko tokio, jei tai neturėtų pasekmių.
Jei pradedame taikyti tai, kas netirta klinikinių tyrimų metu, galbūt niekas ir nepasikeis, puiku. Bet gal pasikeis – gal prailginus intervalą per tą laiką pasigaminę antikūnai vėliau naujai sušvirkštus naują dozę, grubiai sakant, sunaikins visą rezultatą. O koks yra argumentas trumpinti intervalą? Tam, kad automatu kuo daugiau suskiepyti. Tačiau tiems, kuriems reikia, visiems užtektų vakcinos, jei neskiepytume tų, kurių nereikia. Ir jei kas nutiktų, tada gamintojas galėtų sakyti, patys dėl to esate kalti, kad darėte taip, kaip neištirta klinikinio tyrimo metu.
Dėkoju už pokalbį.
